Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...385 386 387 388 389...1103 1104 1105 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

4 февраля 2012 г. 16:32

цитировать

цитата Минск
Джон, по вашему, должен был в этой ситуации сделать себе харакири или что?

Автор вообще не должен был ставить Джона в такую ситуацию. Она полностью разрушает образ героя. Где тот чрезмерно рефлексирующий юноша с благородным и большим сердцем, которого долго и подробно выписывает автор? Это называется — "ничто не предвещало" $%-\$ Какая связь между сценой, где Куорен испытывает Джона на крепость нервов, верность идее и ответственность за выполнение задачи (убить Игрит) с выводом, что Джон в нужный момент сможет убить Куорена? Ведь человеколюбие всегда побеждало в Джоне, даже вопреки инстинкту самосохранения, и сцена с Игрит — тому подтверждение.

философ

4 февраля 2012 г. 16:34

цитировать

цитата cianid
Истинно так, моя проницательная донья, истинно так.

И где же Ваш отзыв, мудрейший из мудрейших?

активист

4 февраля 2012 г. 16:39

цитировать

цитата maribass
Автор вообще не должен был ставить Джона в такую ситуацию. Она полностью разрушает образ героя.

А почему?
Для меня там все очень логично.

цитата maribass
Ведь человеколюбие всегда побеждало в Джоне, даже вопреки инстинкту самосохранения

Вот, собственно, из человеколюбия он и убивает Куорена. Потому что и он и Куорен — воины, а спасть нужно всех остальных. Он выполняет тяжелый приказ "старшего по званию", ну или как это называется, выполняет и потому что должен, и потому что понимает всю необходимость такого поступка.

–––
У нас все будет! У нас будет единая семья! Единые интересы! Единый фюрер! Будем едино делать все, что я захочу! (с)

философ

4 февраля 2012 г. 16:40

цитировать

цитата maribass
И где же Ваш отзыв, мудрейший из мудрейших?

А-а

..ээ...
Ну, в общем, пока!

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

4 февраля 2012 г. 16:42

цитировать

cianid Да куда Вы денетесь-то с подводной лодки :-)))

Назвался груздем — полезай!

философ

4 февраля 2012 г. 16:44

цитировать

цитата UmbraX
и потому что понимает всю необходимость такого поступка.

Но он же понимал и необходимость убить Иггрит: оставить её в живых — куда более верный способ завалить миссию и погубить тогда ещё живых товарищей.

активист

4 февраля 2012 г. 16:49

цитировать

цитата maribass
Но он же понимал и необходимость убить Иггрит: оставить её в живых — куда более верный способ завалить миссию и погубить тогда ещё живых товарищей.

Понимал. Но, видимо, еще и чувствовал, что не так это опасно, как кажется. Опять же, было бы это так опасно, был бы совсем другой расклад. Джон не смог убить девушку, значит, убил бы кто-то другой. Вот это-то как раз и не принципиально. А продемонстрировать свою лояльность, убив Куорена — это таки да, это очень важно было. Поэтому в одном случае он мог пощадить, а в другом — непременно должен был убить. Потому что цель оправдывала.

философ

4 февраля 2012 г. 18:38

цитировать

цитата UmbraX
Понимал. Но, видимо, еще и чувствовал, что не так это опасно, как кажется.

Чего-чего

цитата UmbraX
Джон не смог убить девушку, значит, убил бы кто-то другой.

С чего бы? Она на своей территории.
Самый очевидный ход, чтобы сохранить Джону лицо и весь тщательно выписанный психологический портрет, но в то же время и доказать одичалым его лояльность в сцене убийства Куорена — использовать волка. Зверь прыгает, увидев нападение на хозяина, и разрывает Куорену глотку — и волки сыты, и овцы целы.

магистр

4 февраля 2012 г. 18:44

цитировать

maribass
Я вспомнила. Мы действительно спорили об этом, только вот то, что вам кажется неправильным, для меня абсолютно органично.
Джон маленький лидер и боец. Маленький — это зничт, еще не умеет приговаривать к смерти женщин, да еще в спокойной обстановке.
Но по характеру — боец и лидер, поэтому, когда Куорен замахивается. Джон начинает защищаться автоматически. Разумеется, просто сдаться он не может, тем более, что Куорен его накрутил, как мог.
И вот они бьются, при этом Джон бьется всерьез; думаю, Куорен понимал, что Джон не сможет его убить рассудочно, это могло получиться только само, в пылу битвы. Так и вышло.

цитата maribass
Какая связь между сценой, где Куорен испытывает Джона на крепость нервов, верность идеи и ответственность за выполнение задачи (убить Игрит) с выводом, что Джон в нужный момент сможет убить Куорена? Ведь человеколюбие всегда побеждало в Джоне, даже вопреки инстинкту самосохранения, и сцена с Игрит — тому подтверждение.

Вот в том-то и дело, что убить рассудочно и убить в бою — две большие разницы. Если бы Джону пришлось ЗАЩИЩАТЬСЯ от Игрит, вполне возможно, он убил бы и ее.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

4 февраля 2012 г. 18:52

цитировать

цитата Lantana
тем более, что Куорен его накрутил, как мог.

Выше я показала цитатой из текста, что постарался накрутить, но недонакрутил. Джон не был морально готов к такому испытанию.

цитата Lantana
это могло получиться только само, в пылу битвы. Так и вышло.

Как в анекдоте про боксера, нокаутировавшего свою жену: "...И тут она так удачно раскрылась."

философ

4 февраля 2012 г. 19:11

цитировать

Ну хорошо, убил Джон Брата своего, так уж вышло. Где же его душевные терзания, нравственный поиск, бессонные ночи и закушенные до крови губы? Куда девается наш Джон вместе со своей тонкой психологической конструкцией, неравнодушный к чужим страданиям? Никак не может выйти из состояния аффекта?
Ну да, сомнения перед выбором между одной никчемной человеческой жизнью и великой идеей по спасению всего человечества начинают его точить со страшной силой только в самом конце миссии — убить старика и иметь возможность предупредить защитников стены о прорыве врага, или не убить, но быть разоблаченным. Это когда уже столько пройдено, пережито и убито. Когда до цели — рукой подать. Но и тогда Джон не может решиться убить — за него решает проблему рояль в кустах волк Брана.

активист

4 февраля 2012 г. 19:30

цитировать

цитата maribass
Чего-чего

Ну, понадеялся ( и правильно) Джон на то, что Игритт ничего не сделает. И да, не был он готов убивать безоружную девушку.

цитата maribass
С чего бы? Она на своей территории.

Ага, только в плену уже. И то, что ей жизнь сохранили она сообразила.

цитата maribass
Зверь прыгает, увидев нападение на хозяина, и разрывает Куорену глотку — и волки сыты, и овцы целы.

Не-е, Мартин — это не Достоевский! Но ведь и каждый раз читать про патопсихологию — это тоже надоедает.
Хотя, Мартин таки стремится к ней, увы.

А как иначе? Не прыгнул бы волк сам, Куорен бы его сам спровоцировал. И волка, и Джона.

цитата Lantana
Вот в том-то и дело, что убить рассудочно и убить в бою — две большие разницы. Если бы Джону пришлось ЗАЩИЩАТЬСЯ от Игрит, вполне возможно, он убил бы и ее.

Точно!

цитата maribass
Где же его душевные терзания, нравственный поиск, бессонные ночи и закушенные до крови губы? Куда девается наш Джон вместе со своей тонкой психологической конструкцией, неравнодушный к чужим страданиям?

Я что-то не поняла, Джон институтка, что ли? Тяжелорефлексирующий психопат?
Он воин! Какие закушенные губы, Вы что? Он воин и делает свое дело. А Вы хотите, чтобы он каждый раз зависал с закушенной губой? Рефлексирует, но ровно столько, чтобы дееспособность не потерять.
Честно говоря, я вообще в этих ситуациях не вижу повода для закушенной губы и тяжких раздумий.
Я конечно совсем не воин, но повода для страданий и терзаний не вижу.

философ

4 февраля 2012 г. 20:37

цитировать

цитата UmbraX
И да, не был он готов убивать безоружную девушку.

Так он не был готов убивать её и при нападении на пост одичалых, провисев перед этим между жизнью и смертью, и когда она реально собиралась его убить.

цитата UmbraX
А как иначе?

Иначе- так, как написал Мартин: Джон убивает своего командира.

цитата UmbraX
Джон институтка, что ли? Тяжелорефлексирующий психопат?
Он воин! Какие закушенные губы, Вы что? Он воин и делает свое дело.

Джон — воин

Это Клиган воин, Джейме воин, а Джон к тому моменту не убил ещё ни одного человека (нечисть не в счет). И тяжело рефлексирует он всякий раз — по поводу и не очень.

активист

4 февраля 2012 г. 21:08

цитировать

цитата maribass
Джон — воин Это Клиган воин, Джейме воин, а Джон к тому моменту не убил ещё ни одного человека (нечисть не в счет). И тяжело рефлексирует он всякий раз — по поводу и не очень.

Ну, нечисть даже очень в счет! Опять же, Джона воспитывали как воина и он вырос воином, количество же убитых — это дело времени.
И тяжелой рефлексии у него я не заметила, хотя про Джона читаю внимательно:))
Мартин ни разу не образец глубокого психологизма! Но что касается Джона, то мне пока придраться не к чему. Пока все укладывается и в реальность, и в характер, на мой взгляд.
Русе Болтон, Теон, Варис, Дени, к примеру, куда как менее реалистичны.

гранд-мастер

4 февраля 2012 г. 22:46

цитировать

цитата UmbraX
Опять же, Джона воспитывали как воина и он вырос воином, количество же убитых — это дело времени.

М-да! Он все-таки убил (отрубил голову Яносу Слинту) одного из "братьев". "Убей мальчишку в себе, убей мальчишку"- совет от мейстра он выполняет ежедневно, но еще не смог обрести свободу от мальчишки- Джона Сноу.
Варис, Теон- реальные до копеечки, из жизни, даже сегодня можно найти где угодно. В компании подростков, мужиков, бандитов,армии, в тюрьме- да где угодно, на улице. Дени тоже подходит к любой девчонке из общежитя ПТУ.

активист

4 февраля 2012 г. 22:55

цитировать

цитата Ялини
Варис, Теон- реальные до копеечки, из жизни, даже сегодня можно найти где угодно. В компании подростков, мужиков, бандитов,армии, в тюрьме- да где угодно, на улице. Дени тоже подходит к любой девчонке из общежитя ПТУ.

Хм... ну, такого как Теон, в принципе, можно было бы увидеть в психиатрической клинике. Варис? Изломанное до нельзя детство, много способностей и очень хороший ум, при этом непонятная преданность Таргариенам. Что-то никто на ум не приходит. Девчонка из общежития конечно может почти на самый верх, но далеко не всякая и не на самый-самый верх.

магистр

4 февраля 2012 г. 23:02

цитировать

maribass
Да где вы там особую рефлексию у Джона нашли? Нормальный думающий мальчик, если бы он вернулся к своим, может быть, и занялся бы рефлексией. А он ходил у одичалых по краю, Гремучая рубашка (и, вроде, не он один) постоянно требовал убить Джона, плюс мальчику надо было сделать так, чтобы смерть Куорена не оказалась напрасной — откуда там время и силы на рефлексию? Нормальные люди в критической ситуации собираются, а не впадают в истерику.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

гранд-мастер

4 февраля 2012 г. 23:07

цитировать