Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...158 159 160 161 162...1103 1104 1105 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

магистр

31 октября 2010 г. 02:42

цитировать

цитата alex_72
Да, конечно породниться с королем Севера очень заманчиво, но с другой стороны Фреям предлагают стать грандлордами речных земель.

С чего Вы это взяли? Никто не предлагает Фреям править речными землями. Ни разу Старому Льву даже в голову такое не пришло. Он всячески открещивается от Фреев после кровавой свадьбы, справедливо полагая, что позорное и грязное дело нечего мешать с благородным именем Ланнистеров.
Тайвин мудрее нынешних умников-читателей, многие из которых почему-то считают склонность к предательству признаком интеллекта :-D

.
cianid
У меня к тебе огромная личная просьба: прежде чем выносить суждения, ознакомься полностью с текстом.
Ну как бы ты сам отнесся к человеку, который судит о статуе Микеланджело, увидев одного только коня?
Прочитай ты все части "ПЛиО", ты бы никогда не написал, что у Фрея репутация "старого лиса".
Потому что у него репутация вонючего хорька, и ни разу никто из представителей других домов не отозвался о Фрее с уважением.
Еще бы ты знал, что Тайвин Ланнистер за много лет до описываемых событий страшно унизил Уолдера Фрея в присутствии всего дома Ланнистеров. А хорек такое не прощает... Мечта оказаться тестем короля двигала Фреем, и это многократно становится понятно из текста: до появления Жиенны Вестерлинг мы не видим никакого вероломства Фреев по отношению к северянам, ни намека на уклонение от битв.
Стоит ли выдумывать всякую отсебятину, вместо того, чтобы просто насладиться романами?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

31 октября 2010 г. 02:48

цитировать

цитата Stan8
Прочитай ты все части "ПЛиО", ты бы никогда не написал, что у Фрея репутация "старого лиса".

Так о нём говорят уже в первой книге. Не теми же, что я словами, но разницы нет. Хорек он или скунс в обсуждении роли не играет.

цитата Stan8
А хорек такое не прощает...

Ну, тогда наступил его звёздный час — получить за унижение компенсацию.
За совет спасибо.

цитата Stan8
Стоит ли выдумывать всякую отсебятину, вместо того, чтобы просто насладиться романами?

В общем, закончим диалог. Поговори с кем-нибудь другим, пожалуйста.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

активист

31 октября 2010 г. 10:10

цитировать

цитата cianid
Ведь он знал, что заварушка случилась нешуточная и что влиятельнее и могущественнее Ланнистеров в этом королевстве нет. Почему бы ему не послать "торгаша" к лорду Тайвину и не выцыганить всё и сразу, намекнув на свои сомнения относительно сторон? Тайвин бы всё понял, ибо из того же теста.

Да, Ланнистеры — самая мощная на тот момент фракция, но и врагов у них больше, чем достаточно. Так что исход будущей битвы за Вестерос совсем не ясен. А Робб со своим войском уже здесь, под стенами. И времени торговаться с Тайвином совсем нет. Короче, лорду Фрею ничего не оставалось как выпросить по максимуму, то что могут дать Старки и присоеденится к ним.

философ

31 октября 2010 г. 10:14

цитировать

цитата Stan8
А история Эшары Дейн зачем выдумана?
Словом, неубедительные все это домыслы, насчет родства Рейегара и Джона. Мало того, они еще и обессмысливают те сцены, где бастард борется с собой, мучается, едва не соглашается стать лордом Винтерфелла...

Относительно внешнего вида Джона позвольте еще раз напомнить мысль Тириона о том, что кем бы ни была мать Джона в его внешности от нее ничего не осталось. Тирион комментирует то, чо видит, а именно то, что Джон своей лицо на 100% унаследовал от старковского родиеля. Тирион разумеется думает, что это Нед, но мы знаем, что его сестра выглядела так же.
История Эшары — это загадка и очевидное "ружье на стене". Обратите внимание, что в тексте нет убедительного мотива для ее самоубийства, вопрос задается и повисает в воздухе. У Мартина это четкий намек,что тема еще всплывет. Еще один намек возможно есть истории Миры Рид о Харенхальском турнире. Там на балу Эшара танцевала с братом, потом с Оберином Мартеллом, потом с Джоном Коннингтоном и последним с Недом Старком.

А мучения Джона по поводу лордства разрешаются, когда он видит Призрака и понимает, что он не Старк.

активист

31 октября 2010 г. 12:22

цитировать

цитата Stan8
С чего Вы это взяли? Никто не предлагает Фреям править речными землями. Ни разу Старому Льву даже в голову такое не пришло.

Признаю, здесь я ошибся. Сюзеренство перешло в Харренхолл. Но и Риверран сам по себе не плохой кусок, согласитесь. И по факту, Фреи на данный момент самый могущественный дом в речных землях (Харренхолл в запустении, лорда Бейлиша и в глаза никто не видел). Презрение к ним конечно есть, но со временем это пройдет, а Риверран в хозяйстве останется. Так что Фреи на данный момент в сплошном плюсе.

цитата Stan8
Он всячески открещивается от Фреев после кровавой свадьбы, справедливо полагая, что позорное и грязное дело нечего мешать с благородным именем Ланнистеров.

Он открещивается от КС, а не от Фреев. По договору он скрепляет союз двумя браками, что никак открещеванием не назовешь.

цитата Stan8
Тайвин мудрее нынешних умников-читателей, многие из которых почему-то считают склонность к предательству признаком интеллекта

А почему предатели не могут обладать интеллектом? То что у Фрея подлая душонка совсем не означает, что он не может стратегически верно мыслить. В этом деле как раз главное вовремя переметнуться, а тут интеллект будет совсем не лишним. Сам же лорд Тайвин вероломно предал своего короля. И ничего, не растерял ни уважения, ни интеллекта.
Вы сами отказываете Фреям в благородстве (и справедливо отказываете), но тут же отстаиваете точку зрения, что Фреи до последнего будут придерживаться договора, который стал для них уже не столь привлекательным. Что им могут предложить Старки — пост королевы Севера, но ее дети будут Старками и через поколение от Фреев там ничего не останется. Да и ЖТ не признает королей Севера, а значит кичится перед соседями Фреям будет нечем. А цену за это придется заплатить солидную, это ссора с домом Ланнистеров и полное игнорирование семейства Фреев южнее Близнецов. Так что союз с Тайвином Ланнистером выглядит более привлекательным. Но ведь они такие благородные эти Фреи. :-)))

Никогда они не пойдут на предательство, если Робб в свою очередь будет придерживаться договора.

цитата Stan8
до появления Жиенны Вестерлинг мы не видим никакого вероломства Фреев по отношению к северянам, ни намека на уклонение от битв.

Не стоит передергивать. Все эти битвы происходят одновременно со схваткой за КГ. Мы же речь ведем о времени когда дым над полем битвы рассеялся и стали понятны перспективы, то есть по хронологии 3 книга.

И напоследок фраза Джейме из "Бури мечей"

цитата
У каждого лорда есть непокорные знаменосцы, завидующие его положению, — сказал он ей потом. — У моего отца были Рейны и Тарбеки, у Тиреллов — Флоренты, у Хостера Талли — Уолдер Фрей. Таких только силой можно удержать на своем месте. Стоит им почуять слабость...

Ну когда еще Фреям подвернется такая удача свалить Талли?

философ

31 октября 2010 г. 13:49

цитировать

цитата alex_72
Да, Ланнистеры — самая мощная на тот момент фракция, но и врагов у них больше, чем достаточно.

Врагов у таких могучих партий всегда достаточно, но это не мешает им оставаться у горнила исторически значимое время.

цитата alex_72
Так что исход будущей битвы за Вестерос совсем не ясен. А Робб со своим войском уже здесь, под стенами. И времени торговаться с Тайвином совсем нет.

Да, но это у Робба не было времени, а не у Уолдера Фрея. Фреев ждали ещё раньше, у рва Кейлин, по-моему (Кейтилин досадует на его неявку). Полагаю, ему как-то дали знать о желательности его присутствия. Ну а о том, что гроза близится, лорд Близнецов знал, думается, куда раньше — всё-таки Робб не сию минуту собрал войско и пришел к Близнецам. А этому предшествовали события в столице. Ну, в общем, вы поняли.
Я думаю, у Мартина этот эпизод возник сам собой, внезапно. Он создал характер своенравного, обидчивого старца, который руководствуется не выгодой, а честолюбивыми матримониальными планами, не дающими ему ничего конкретного.

Приведу кусок, где Фрей объясняет Кейт причины своей немилости к лорду Бобрового Утеса:

цитата
- А почему я Должен вас пропустить?
На мгновение она поддалась гневу:
— Если бы у вас, лорд Фрей, хватило сил, чтобы подняться на собственные стены, вы бы увидели, что мой сын стоит у ваших ворот во главе двадцатитысячной рати.
— К приходу лорда Тайвина от нее останутся двадцать тысяч трупов, — ответил выпадом старик. — Не пытайтесь испугать меня, миледи. Ваш муж брошен в гнилое подземелье под Красным замком, отец ваш болен, быть может, умирает, Джейме Ланнистер надел цепи на вашего брата. Кого мне бояться? Вашего сына? Ставлю против ваших детей сына на сына, и у меня останется восемнадцать, когда все ваши погибнут.
— Вы дали присягу моему отцу, — напомнила ему Кейтилин.

Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
— О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.

— Почему вы этого не делаете? — спросила она.

Лорд Уолдер фыркнул с пренебрежением:
— Лорд Тайвин, великолепный и пышный. Хранитель Запада, десница короля и все такое... Великий муж, золото здесь и золото там, и львы повсюду! Но, уверяю вас, когда он переест бобов, то пускает ветер, как и я сам, однако ни за что не признается в этом. О нет! Потом, почему он так надувается? У него всего два сына, и один из них уродливый карлик. Я выставлю против него сына за сына, и у меня останется девятнадцать с половиной, когда все они погибнут! — Он кашлянул.
— Если бы лорд Тайвин хотел моей помощи, то вполне мог бы и попросить ее...
Именно на это рассчитывала Кейтилин.

О, как здорово!
Ну вот, собственно, это у меня и создало впечатление "нужности" Мартину, но не Фрею.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

31 октября 2010 г. 14:29

цитировать

Новость: Мартин на Росконе 2011?
http://7kingdoms.ru/2010/roscon-grrm-in-r...

авторитет

31 октября 2010 г. 17:03

цитировать

цитата Vladimir Puziy
Есть разное, однако наблюдение о том, по какому принципу называл Нед сыновей

вот что только что прочитал)

Бран — Он переходит моря вброд...

–––
tomorrow never knows

активист

31 октября 2010 г. 17:13

цитировать

цитата cianid
Фреев ждали ещё раньше, у рва Кейлин, по-моему (Кейтилин досадует на его неявку).

Его ждали у Риверрана.

цитата cianid
Я думаю, у Мартина этот эпизод возник сам собой, внезапно. Он создал характер своенравного, обидчивого старца, который руководствуется не выгодой, а честолюбивыми матримониальными планами, не дающими ему ничего конкретного.

Здесь я с вами не согласен. Мне мотивация лорда Фрея не кажется надуманной. Он, по моему мнению, как раз и руководствуется выгодой. Намечающаяся война — это как большая игра в которой можно сорвать неплохой куш. А сейчас он по сути выкинут на обочину этой игры. Единственные кто проявляют к нему интерес — это фракция Севера. И выбор у него получается не большой. Заключить союз с ними, выторговав при этом хоть что-нибудь, а дальше ввязавшись попробовать урвать кусок и побольше или так и остаться сидеть в своем замке вдали от большой игры.
Что он выиграет, если не пропустит Робба? В лучшем случае придет Тайвин, разгонит северян и похлопает его по плечу, вот и вся благодарность. А скорее всего, Робб не стал бы связываться с Близнецами, а пошел бы дальше по восточному берегу придумывая по ходу план Б. А дом Фреев так и остался бы домом на задворках Вестероса.
А что касается того, почему он первый не предложил помощь лорду Тайвину, так причина кроется в старых обидах, коими Уолдер Фрей и загнал себя в угол. В следующий раз, кстати, он уже сам вышел на связь с Тайвином. Видимо учел предыдущие ошибки.

философ

31 октября 2010 г. 18:00

цитировать

Вопрос в том, что для Валдера Фрея является кушем. Лорд переправы весьма богат — определенно значительно богаче любого другого лорда речных земель. То, что он может заработать на заварухе существено ситуации не изменит. Но вот в древности Фреи определенно уступают другим домам — всего каких то 600 лет, когда другие имеют историю по нескольку тысяч и уважением, соотвествующим богатсву не пользуется. И именно это старого Валдера и задевает больше всего. Он всеми силами старался повысить статус своего дома посредством браков с великими домами, но не особо успешно. Женить сына на сестре Тайвина ему удалось лишь из за мягкотелости его отца,лорд же Хостер Талли его послал и похоже не слишком учтиво. Старки, бывшие королями без малого 8000 лет для Валдера лакомый кусочек — породнится с ними — лучше ничего быь не может. И Робб все испортил...
Хуже всего — это обманутые надежды — так что старый Фрей мстит совершенно безжалостно. Но до свадьбы Робба он бы держался за Старков пока их положение не стало бы безнадежным. Риска немного — в случае поражение отвечать пришлось бы Талли и Старкам, а не их ассалам.

активист

31 октября 2010 г. 20:38

цитировать

цитата Mezeh
Вопрос в том, что для Валдера Фрея является кушем. Лорд переправы весьма богат — определенно значительно богаче любого другого лорда речных земель. То, что он может заработать на заварухе существено ситуации не изменит.

Под словом "куш" я имел ввиду не деньги. Получить Риверран, а также заключить 2 брака с сильнейшей фракцией Вестероса — совсем неплохо для дома который начинал войну не на той стороне. Если бы дело было только в обиде, то лорду Тайвину не стоило бы так дорого переплачивать.

магистр

31 октября 2010 г. 22:08

цитировать

цитата alex_72
Под словом "куш" я имел ввиду не деньги. Получить Риверран, а также заключить 2 брака с сильнейшей фракцией Вестероса — совсем неплохо для дома который начинал войну не на той стороне. Если бы дело было только в обиде, то лорду Тайвину не стоило бы так дорого переплачивать.

О каких браках Вы толкуете? Присмотритесь и увидите сами, что речь идет о бастардах, которые и льва-то на гербе не имеют (или имеют перечеркнутого).
Вы недооцениваете обиды злого старика и переоцениваете всякие "куши"... Уолдер Фрей кинул в бой всю свою мощь, детей, чтобы Фреи стали королями. Это для него важнее золота, замков... Он уже имеет золото и замки, а к нему все равно относятся, как к хорьку...

цитата alex_72
Презрение к ним конечно есть, но со временем это пройдет, а Риверран в хозяйстве останется. Так что Фреи на данный момент в сплошном плюсе.

Это не просто презрение, это "проклятие богов и людей". Поймите, что обида Фреев была столь отчаянной, как нам и не снилось, раз он решился на такое. Это поистине шекспировской мощи страсть, которая одна еще живет в старом хорьке.
Вы пишите "со временем", но у Фреев нет никакого времени. На это ясно указывают мысли всех, кто вспоминает о них: Серсея и Джейме. Старый Уолдер скоро покинет мир, и кровь — теперь уже самих святотатцев омоет Близнецы.
Единственный "плюс", который у них пока есть, это союз с еще одним предателем и клятвопреступником Болтоном. Но вот Вы сами, лично, хотели бы такого союзника?

цитата alex_72
А почему предатели не могут обладать интеллектом? То что у Фрея подлая душонка совсем не означает, что он не может стратегически верно мыслить. В этом деле как раз главное вовремя переметнуться, а тут интеллект будет совсем не лишним. Сам же лорд Тайвин вероломно предал своего короля. И ничего, не растерял ни уважения, ни интеллекта.

Я лично считаю, что интеллект и предательство вовсе не обязаны ходить в обнимку. Я предпочитаю думать, что понятия эти не соотносятся между собой напрямую.
Что же касается лорда Тайвина, то кого он предал (а его сын убил)

Может быть, Вы все-таки увидите разницу между чудовищем-маньяком-садистом и честным шестнадцатилетним мальчишкой?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

31 октября 2010 г. 22:12

цитировать

цитата Narwen
Новость: Мартин на Росконе 2011?
http://7kingdoms.ru/2010/roscon-grrm-in-r...

Откуда дровишки? Есть одна деталь, которая меня оч-чень смущает в письме от организаторов. Не фейк ли это?

философ

31 октября 2010 г. 22:22

цитировать

цитата alex_72
Его ждали у Риверрана.

Угу.

цитата alex_72
Что он выиграет, если не пропустит Робба? В лучшем случае придет Тайвин, разгонит северян и похлопает его по плечу, вот и вся благодарность.

Для этого, как я уже говорил, и нужно было торговаться. Загодя, разумеется. Для Робба осада Близнецов — жест отчаяния, фатальный, скорее всего. Но поначалу он бросает такую угрозу в запале. Кейтилин говорит ему, что отец нашел бы способ переправиться. Мало этого для понимания важности переправы "здесь и сейчас"?

цитата alex_72
Здесь я с вами не согласен. Мне мотивация лорда Фрея не кажется надуманной.

Это всегда пожалуйста. Мне кажется таковой. Сир Фрей сам озвучивает все выгоды примыкания ко львам и тут же совершает поступок, не сообразующийся с изложенным им же. Ну, наверное, не потому, что так нужно Джорджу, а потому что Фрей старый чудик, помешанный на браках своих отпрысков с детьми грандлордов. :-)

Конечно, можно придумать объяснение "в обход" прагматической логики. Например, соблазнительное родство со Старками. Но что такого могут предложить Старки, чего не мог бы Ланнистер, умножив на 2? Да, Фрей болезненно переживает пренебрежение лорда Тайвина, возмущен его спесивостью, но он тут же говорит с неменьшим пренебрежением и обидой и лорде Хостере. Ни много, ни мало он говорит "вы ссать на меня хотели".

цитата alex_72
Намечающаяся война — это как большая игра в которой можно сорвать неплохой куш.

Именно, и если кто-то и сможет его предложить так скорее Ланнистер, чем Старк. Что собственно, как я понимаю, и происходит впоследствии.
Золото (Фрей богат, но насколько? Откажется приумножить состояние?), корона Баратеонов Ланнистеров в помощь — если даже Тайвин и не думал о пожаловании титула и речных земель, то уж самому Фрею ничто не мешало о них мечтать.

Формально из рук Ланнистеров земли и титулы были бы законны уже здесь и сейчас, примыкая же к Роббу, Фрей поступает в черные списки мятежников, главарь которых, такой же гранд-лорд, что и Тайвин, только сын изменника престола и вообще смутьяна. Мысль о реставрации королевского статуса Старков была подана опосля добрачного соглашения меж Фреями и Кейтилин. Так что на его решение это не влияло.

Ну хорошо, предположим, что довольно и грандлордского статуса. Как это отражается на Фрее непосредственно, на его статусе, титуле? По-моему, только тот самый пирожок честолюбию, умозрительное возвышение.
Как минимум, нужно было пробовать с Ланнистерами. Но "лорд Тайвин мог бы и попросить...". Прекрасная мысль.

Ну и теперь — зачем же игнорировать призыв сюзерена явиться в Риверран, чтобы потом таки пусть армию через Переправу? А что если, не Кейтилин, а уже кто-то из Талли ступив в пределы Близнецов, уничтожает там все и всех, а Робб денонсирует все договоры (уже как лорд, а не кто-то там из его семьи), ибо какие могут быть соглашения с предателем и шантажистом? Талли забывают о строптивце навсегда и жалуют земли доверенному дому или вовсе оставляют за собой, приобретая недоступный уже Ланнистерам "Минас-Тирит"(бонус — замковая казна) — всё-таки Близнецы это вам не "баран чихнул". И в этой выгоде все довольны, все смеются.
Где тут последовательность и осторожность в размышлениях Фрея? Он не предполагал, что такое возмездие за измену может статься по совету возмущенных речных или северных лордов? Я бы подумал.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

1 ноября 2010 г. 09:20

цитировать

цитата alex_72
Получить Риверран, а также заключить 2 брака с сильнейшей фракцией Вестероса — совсем неплохо для дома который начинал войну не на той стороне.

Гы. Риввераном будет управлять леди Генна, которая Фрей только по имени и ее сыновья тоже. Собственно старый Фей не получил ничего кроме мести и формальной амнистии. Только если к Фреям раньше относились не слишком хорошо, то после Красой Свадьбы...
Большое облегчение для Джейме — видеть, что кого то презирают еще больше чем его самого.

активист

2 ноября 2010 г. 00:29

цитировать

цитата Stan8
О каких браках Вы толкуете? Присмотритесь и увидите сами, что речь идет о бастардах, которые и льва-то на гербе не имеют (или имеют перечеркнутого).

Лансель и Давен Ланнистеры никак не считаются бастардами.

цитата Stan8
Вы недооцениваете обиды злого старика и переоцениваете всякие "куши"... Уолдер Фрей кинул в бой всю свою мощь, детей, чтобы Фреи стали королями. Это для него важнее золота, замков...

Фреи никогда бы не стали королями, королями в любом случае были бы Старки, а от Фреев там через поколение ничего не останется. Да и Старки времен начала войны и Старки на период "Бури мечей" это две большие разницы. Вначале это великий род, который вполне мог оказаться на коне после схватки, а сейчас это мятежники с неясными перспективами и разоренным родовым гнездом. Максимум, что они могут удержать — это Север. Если бы Риверран пал, а он пал бы в любом случае, то Фреям пришлось бы преклонить колено перед ЖТ и идти воевать против северян. Что как ни крути будет предательством, так что у союза Фреев и Старков перспектив не было никаких.

цитата Stan8
Это не просто презрение, это "проклятие богов и людей". Поймите, что обида Фреев была столь отчаянной, как нам и не снилось, раз он решился на такое. Это поистине шекспировской мощи страсть, которая одна еще живет в старом хорьке.

По моему, это вы переоцениваете фактор обиды у Фреев. Не спорю, Уолдер Фрей — чрезвычайно обидчивый и мстительный старикашка, но когда речь идет о выгоде он в состоянии отодвинуть свои обиды на второй план. Вы сами заметили как сильно оскорбил его лорд Тайвин, но это не помешало Фрею в последствии заключить с ним союз.
А вот что говорит сам Тайвин Ланнистер:

цитата
- А как поступил бы ты на моем месте? Оставил юнца в живых и сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним? Это привело бы старого дурака обратно в объятия Старков и стоило бы нам еще одного года войны.

Вот те на, обратно к Старкам. А как же "смертельная обида" Фреев?

цитата Stan8
Что же касается лорда Тайвина, то кого он предал (а его сын убил)
Может быть, Вы все-таки увидите разницу между чудовищем-маньяком-садистом и честным шестнадцатилетним мальчишкой?

Насколько я помню, лорд Тайвин вошел в Королевскую Гавань как союзник, но с явно не союзническими намерениями. Поэтому она и пала так быстро. Разве это не предательство? Да и не стоит забывать о детоубийстве. Это к вопросу о "чудовище-маньяке-садисте" коих в окружении Тайвина более чем достаточно. Вам напомнить как убивали детей Раегара? По мне, так этот грех ничуть не меньший, чем КС.

активист

2 ноября 2010 г. 01:04

цитировать

цитата Mezeh
Гы. Риввераном будет управлять леди Генна, которая Фрей только по имени и ее сыновья тоже. Собственно старый Фей не получил ничего кроме мести и формальной амнистии. Только если к Фреям раньше относились не слишком хорошо, то после Красой Свадьбы...

А что, в Вестеросе уже матриархат? То что у какого-то лорда более ушлая женушка совсем не означает, что теперь родовой замок унаследуют ее родственники. Их сыновья — Фреи, их дети тоже будут Фреями. Так что теперь Риверран это вотчина Фреев.
А что касается презрения, то хорькам на это плевать с большой колокольни. В "Пире воронов" они пытаются торговать пленниками с КС, как будто захватили их в честном бою. Вместо того, чтобы попытаться помириться с речными лордами, отпустив их бесплатно. Они даже требуют выкупа от Ланнистеров. У людей вообще нет понятия чести, а вы их пытаетесь запугать каким-то презрением.

активист

2 ноября 2010 г. 02:14

цитировать

цитата cianid
Конечно, можно придумать объяснение "в обход" прагматической логики. Например, соблазнительное родство со Старками. Но что такого могут предложить Старки, чего не мог бы Ланнистер, умножив на 2?

Но ведь лорд Тайвин так и не позвонил. А он ведь ждал этого звонка, так надеялся. Отсюда и горечь в словах. В принципе расчет Старикана был верным. Армия Робба могла переправится только у Близнецов, и если бы Тайвин вовремя подсуетился бы и закупорил совместно с Фреями этот выход, северяне от него никуда бы не делись. Но видимо у Седого Льва все таки зашкалило со спесивостью и он допустил серьезный стратегический промах. Почему не обратился к Ланнистерам первым? Ну, насколько я понял эти игры благородных домов, если ты идешь на поклон первым, то тем самым понижаешь свои ставки в торгах. Проще говоря, если бы Тайвин обратился первым, то с него и спросить можно было бы больше и наоборот. Ну и плюс конечно, старые обиды. Поэтому Фрей занял выжидательную позицию и прогадал. Пришлось брать, что дают Старки.

цитата cianid
Формально из рук Ланнистеров земли и титулы были бы законны уже здесь и сейчас, примыкая же к Роббу, Фрей поступает в черные списки мятежников, главарь которых, такой же гранд-лорд, что и Тайвин, только сын изменника престола и вообще смутьяна.

На тот момент еще ничего не было ясно. Мятежниками вполне могли оказаться и сами Ланнистеры, если бы проиграли битву Баратеонам.

цитата cianid
Ну и теперь — зачем же игнорировать призыв сюзерена явиться в Риверран, чтобы потом таки пусть армию через Переправу? А что если, не Кейтилин, а уже кто-то из Талли ступив в пределы Близнецов, уничтожает там все и всех, а Робб денонсирует все договоры (уже как лорд, а не кто-то там из его семьи), ибо какие могут быть соглашения с предателем и шантажистом?

А откуда там Талли? Да и такое вероломство не в стиле Старков. Плюс к этому, у них нет времени разбираться с Близнецами, надо спешить к Риверрану.

философ

2 ноября 2010 г. 03:22

цитировать

цитата alex_72
Но ведь лорд Тайвин так и не позвонил. А он ведь ждал этого звонка, так надеялся.

Так если не звонил, не значит, что не ждал звонка или был бы против. Думать надо было, думать.

цитата alex_72
Почему не обратился к Ланнистерам первым? Ну, насколько я понял эти игры благородных домов, если ты идешь на поклон первым, то тем самым понижаешь свои ставки в торгах. Проще говоря, если бы Тайвин обратился первым, то с него и спросить можно было бы больше и наоборот. Ну и плюс конечно, старые обиды. Поэтому Фрей занял выжидательную позицию и прогадал. Пришлось брать, что дают Старки.

Это шикарное объяснение, конечно, но оно так далеко от твердой земли, что сложно его прокомментировать. Ну, прогадал, конечно, я об этом и говорил.
А "на поклон идти" и "торговаться" — вещи разные, можно было бы вести дела без ущерба достоинству.

цитата alex_72
На тот момент еще ничего не было ясно. Мятежниками вполне могли оказаться и сами Ланнистеры, если бы проиграли битву Баратеонам.

Я говорил о легитимности. Пока для всех Джоффри "Баратеон" — наследник Роберта.
А то, что неясно у кого длиннее, так это общее положение, даже если бы в конфликте участвовали лица без самых призрачных прав на престол. Чтобы что-то взять, не обязательно иметь право на это что-то. Но я-то говорил о правах. Не зря ведь в ходе междоусобий заботились о придании законности прав на трон. Даже совсем мошенники, типа Лжедимитриев пеклись о признании. Для колеблющихся — это может оказаться мотивом.

цитата alex_72
А откуда там Талли?

Фрей разве не их вассал? Это не земли Талли? Ворота Фреи открыли? Ну так почему в след.раз они должны их закрыть перед Талли или Старками? Вроде уже приняли решение примкнуть к северной ОПГ.

цитата alex_72
Да и такое вероломство не в стиле Старков. Плюс к этому, у них нет времени разбираться с Близнецами, надо спешить к Риверрану.

Вероломство? Наукой дерзкому спесивцу его оружье станет. Не в стиле Старков? Всё бывает впервые. Вы бы рассуждали о стиле кого бы то ни было, когда сама возможность такой расправы существовала бы? Я — нет. Слишком ставка высока. Скажу свое мнение — Мартин спас У.Фрея от справедливого возмездия. Гнев, порыв, оскорбленная торгом не самого знатного лорда честь великого дома, нежелание зависеть от его воли и условий... Ведь формально — торговалась Кейтилин, но де-юре лорд Робб, а не она.
Времени на расправу нужно было бы немного. На беседы леди Кейт со старцем дня было довольно? Да и не нужно было употреблять всю силу. Мощь Фреев была в затворенных вратах.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

2 ноября 2010 г. 11:06

цитировать

цитата alex_72
А что, в Вестеросе уже матриархат?

А при чем здесь Вестерос? В данной конкретной семье определенно матриархат — это открытым текстом говорит Джекме, это видно из действия, это было ясно из того, что сын Генны воевал на стороне Ланнистеров с самого начала, хотя формально был Фреем.

цитата alex_72
А что касается презрения, то хорькам на это плевать с большой колокольни.

Это опять противоречит тексту. Старый Валдер Фрей был очень чувствителен в тому, как к нему относились, а реакцию Фреев на нарушение Роббом обещания можно видеть на примере жениха Арьи в Харенхалле.