Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

Айзек Азимов. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...69 70 71 72 73 74 75 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

25 января 14:56

цитировать

цитата просточитатель
ВИДУ при доступе Вечности ничего совсем не угрожало)

За исключением отсутствия эволюции и вероятной постепенной деградации.

–––
...и будет там одна комнатка, эдак вроде деревенской бани, закоптелая, а по всем углам пауки, вот и вся вечность!

философ

25 января 15:10

цитировать

цитата Gorekulikoff
За исключением отсутствия эволюции и вероятной постепенной деградации.

Эволюция . Отсутствие эволюции. 12 миллионов лет человек точно не проживет. как говорил Дробышевский генная инженерия нужна) а сам по себе вид без выхода с Земли СТОЛЬКО точно не проживет

–––
Чтение-Сила

активист

25 января 15:40

цитировать

цитата Igninus
Одна из главных сюжетообразующих концепций в романе выглядит довольно странно и неестественно.

Почему? С точки зрения физики это как затухание импульса.

философ

25 января 15:48

цитировать

цитата paul_atrydes
С точки зрения физики это как затухание импульса

Импульса чего? Ну представим прилетели люди в прошлое и убили скажем.. Александра Македонского.Так это что получается никак не подействует по сути?

–––
Чтение-Сила

философ

25 января 18:26

цитировать

цитата просточитатель
.Так это что получается никак не подействует по сути?

Я вообще не уверен, что можно хоть как-то изменить глобальные события и тенденции. Например, вряд ли можно было бы предотвратить WWII, убив Гитлера. А у Азимова полностью меняется ход истории в результате МНВ.

философ

25 января 18:32

цитировать

цитата Gorekulikoff
Например, вряд ли можно было бы предотвратить WWII, убив Гитлера

В таком виде точно можно.Скорее всего война бы была какая нибудь. Но совсем в ином виде.А если бы умер Королев то СССР бы не запустил спутник в космос. а американцы наверное запустили бы лет на 10 позже. Ну и никакой Луны бы не было точно. Итд.

–––
Чтение-Сила

активист

25 января 20:08

цитировать

цитата просточитатель
Импульса чего? Ну представим прилетели люди в прошлое и убили скажем.. Александра Македонского.Так это что получается никак не подействует по сути?

Почему не подействует? Подействует и очень значительно. Просто ограниченное количество времени.
Но тут легко попасть в ловушку неверных оценок. Ограниченное — не значит малое. На самом деле это время огромно, просто на фоне миллионолетий, описанных в романе оно таким не кажется. Также не значит это и что изменения будут малы.
Как там в романе?

цитата
Предположим мысленно, что мы совершили Изменение здесь, в 575-м. Реальность будет меняться во всё возрастающей степени примерно до 600-го Столетия. Потом интенсивность Изменения пойдёт на убыль, однако его можно будет проследить, скажем, вплоть до 650-го. Дальше Реальность останется неизменной.

Из написанного следует, что порядка двух с половиной тысячелетий изменение будет оказывать всё большее и большее влияние, да и далее оно исчезнет не сразу, а будет влиять в течение тысячелетий.

Предвижу сразу вопрос "А почему?"

Ответ простой — "По кочану!" (уж простите за мой французский). Эта особенность того мира (не нашего) была введена автором намеренно необъяснимой. Иначе бы уж кто-кто, а съевшие не одну тысячу собак на МНВ Вечные должны были бы до неё докопаться. Но и они разводят руками:

цитата
Мы знаем об этом из опыта, но кто может ответить, почему это происходит? Казалось бы, на первый взгляд изменения должны накапливаться в возрастающей прогрессии и их влияние должно сказываться на всей последующей истории человечества, но это не так.

Но при этом даже они не считают это догмой:

цитата
Мы совершаем Изменения. Через какое-то число Столетий Изменения затухают из-за инерции Времени. Помнишь, Сеннор за завтраком говорил об этом эффекте как об одной из неразрешимых загадок? Ему следовало сказать, что все эти данные — чистая статистика. Действие одних Изменений растягивается на большее число Столетий, действие других — на меньшее. Почему, никто не знает, теоретически существуют Изменения, способные затронуть любое число Столетий — сто, тысячу, даже сто тысяч.

Могущество Вечных достаточно велико, чтобы совершать настолько сильные вмешательства в историю, которые отражались бы и на миллионолетиях. Необратимые. К примеру, если стерилизовать всю поверхность Земли, истребив всё человечество, то естественно, что оно не воскреснет вдруг потом само по себе в прежней форме. А для имеющих доступ к энергии Новой это вовсе не проблема. Просто это не в их интересах, потому и никогда не будет осуществлено. Их вполне устраивают МНВ для которых затухание и имеет место быть.

По необъяснимым для них и нас причинам!

Автор специально выбрал такое неправдоподобное обстоятельство, поскольку оно было удобно для описанного им мира. Почему удобно? Да ведь вся структура Вечности с регулярными вмешательствами в разные отрезки времени невозможна без подобного допущения о затухании. Не будь его, любое новое вмешательство в более раннем времени (историческом) автоматически отменяло бы все произведённые ранее (по внутреннему биовремени Вечности, а не по внешнему для Вечности времени историческому) изменения в более поздних столетиях. Менять историю можно было бы только последовательно, сразу отказываясь от вмешательств в происходящее в более ранний период от уже изменённого.
И не была бы также возможна межвременная торговля, ведь любой перенос товаров из одного времени в другое (особенно из будущего в прошлое) приводил бы к сильным изменениям истории. Поэтому и нужен был догмат о том, что все изменения стремятся к затуханию.

Нет, разумеется можно пытаться какие-то объяснения поискать, но это будет на уровне гаданий, которые критиковать — себя не уважать, поскольку гадания они гадания и есть, а не теории и тем более не факты.

Вернёмся к невинно(?) убиенному Александру Македонскому.
А кто он собственно такой в масштабах тысячелений? Конкретики я никакой писать не собираюсь, поскольку на его месте мог бы оказаться практически любой видный исторический деятель.

Для времени его жизни он безусловно был значительной фигурой, оказывающей влияние на исторический процесс — создание и уничтожение государств, жизнь и смерть людей и народов на значительной территории. Естественно, что его преждевременная смерть многое перевернёт в истории.
Вот согласно той шкале изменения должны нарастать порядка двух с половиной тысячелетий (но это для МНВ, тут же вмешательство явно не минимальное, а значит и результат выйдет более продолжительным). Какая удача, мы отстоим примерно на такое расстояние по времени (ну, плюс-минус, конечно), а значит, в случае если путешественник во времени, убив Македонского, вернулся бы в наше время, он увидел бы огромные изменения!

Но почему бы вдруг они могли впоследствии угаснуть? Тут мы вступаем на зыбкую почву предположений.
Обращу внимание на некоторое обстоятельство.

Согласно некоторым указаниям автора, мир Вечности это то же, что и мир Основания (Фонда, Академии). Изменение истории (имевшее место быть в конце романа "Конец Вечности") изменило направление истории, но не законы природы или общества в том мире. А раз в мире Основания действуют законы психоистории, то нет причин им не действовать и в мире Вечности. А законы психоистории уподобляли исторические процессы процессам физическим и химическим, в которых затухание последствий отдельных инцидентов имеет место быть. В законах психоистории роль личности и личной воли в истории очень ограничена. Тут я без подробностей, поскольку и сам их не знаю.

Но как бы я мог представить затухание последствий смерти того же Македонского? Да очень просто. В течении многих тысячелений (например десяток, а может и два — затухание последствий МНВ тоже происходило по разному) после изменения произойдёт столь многое и столь значительное (основание и разрушение государств, империй, религий, общественных течений и прочего, прочего, прочего), что про бедного Александра почти забудут. Он останется несколькими строчками в учебниках и книгах по истории. Точнее, после изменения эти строчки может и вовсе пропадут, заменившись строчками о каком-нибудь другом деятеле, который в неизменённой реальности был заслонён Македонским. А исторические процессы, ведомые законами психоистории, приведут к практически тому же самому результату, просто несколько другим путём. Спустя много тысячелетий всё станет таким же каким было в этой точке времени до изменения, за исключением малозначимой исторической информации, которая ни на что реально не влияет. А то эта инфа и вовсе может быть утрачена за столь большое время, такое не исключено даже у нас.

Но это в реальности романов Азимова!

Поскольку мы живём не в них, у нас всё по другому. А стало быть и спорить по поводу возможности или невозможности затухания изменений в нашей реальности смысла нет. Не исключено, что и путешествия во времени для нас невозможны, а стало быть и вмешательство в прошлое тоже. Да и психоистория, если её подобие будет когда-либо создано, будет совсем другой, с совсем другими законами. Например, утверждающими нарастание возмущений, а не их затухание. Совсем ведь разные миры.

P.S. На критику этого изложения я реагировать не собираюсь, как и на требования что-то уточнить. Диспутами заниматься не буду, ведь что хотел, то сказал. А то знаю я Просточитателя, с ним мне не тягаться в борзопистве.

философ

25 января 20:14

цитировать

цитата yergnoor
Но это в реальности романов Азимова!

Понял) Вот только.. В самом мире Азимова это не так. Нет природного закона о затухании. Иначе им не удалось бы отменить Вечность) Понимаете? Значит это затухание происходит .. Внешнее воздействие короче. понимаете?Цивилизация Нойс есть. И если бы не было затухания она бы исчезла. И Вечность победила бы окончательно. И это затухание имеет ту же природу что и невозможность попасть в Закрытые столетия! Понимаете? Вот оно объяснение!

–––
Чтение-Сила

философ

25 января 20:29

цитировать

цитата yergnoor
. А то знаю я Просточитателя, с ним мне не тягаться в борзопистве.

Перечитал. А мне очень понравилась идея про психоисторию. И правда)) Склонен согласится!)))

–––
Чтение-Сила

миродержец

25 января 21:23

цитировать

цитата Евгений Лукин, рассказ «Спроси у Цезаря»
Господа судьи! Господа присяжные заседатели!

Представленное здесь уголовное дело далеко не так просто, как это может показаться на первый взгляд.

Я утверждаю, что преступления не было вовсе. Был лишь не приведенный в исполнение умысел. Ибо если преступление все-таки было, то где его плоды? Где причиненный ущерб? Где жертва, наконец?

Да, мой подзащитный отправился в неолит и преподал кроманьонцам основы квантовой механики! И что же? Как показала экспертиза, державный ход истории не изменился. Да, господа, не изменился! События наступали в прежней последовательности и в назначенное время. Был Вавилон, была Спарта, был Древний Рим! И Юлий Цезарь с восхитительной точностью — секунда в секунду — был зарезан в сенате заговорщиками!..

А то, что резали его именно лазером… Да какая ему была разница, чем его резали!

философ

25 января 23:41

цитировать

Видимо, само появление Вечности было тем самым Мегаизменением, которое затронуло 100 000-е Столетия. Тогда только непонятно, почему Нойс говорит о каком-то Естественном Состоянии Реальности, если по сути возникновение Вечности и было естественным результатом исторических процессов. Настолько естественным, что персонажам придется какое-то время следить, чтобы Вечность не возродилась ни в каком виде, а человечество наверняка бросило все свои силы на разработку межзвездных путешествий.

философ

25 января 23:54

цитировать

цитата Gorekulikoff
почему Нойс говорит о каком-то Естественном Состоянии Реальности, если по сути возникновение Вечности и было естественным результатом исторических процессов.

А это пропаганда. Почитайте Единственную игру в городе Пола Андерсона)))))

–––
Чтение-Сила

активист

26 января 05:34

цитировать

цитата Gorekulikoff
Видимо, само появление Вечности было тем самым Мегаизменением, которое затронуло 100 000-е Столетия. Тогда только непонятно, почему Нойс говорит о каком-то Естественном Состоянии Реальности, если по сути возникновение Вечности и было естественным результатом исторических процессов.

Вечность была всего лишь результатом обычного МНВ (отправки в прошлое Виктора Малансона с технологией временных перемещений) и как таковая бы рано или поздно должна была исчезнуть естественным образом.
К сожалению, поздно, а не рано.
Неестественность этой ситуации была в том, что Вечность существовала не во времени, а в собственном биовремени. И к моменту времени действия романа этого биовремени прошло не так уж много. Максимум — несколько столетий. Именно поэтому не было смысла ожидать естественного угасания последствий данного МНВ спустя несколько тысячелетий биовремени. За этот период Вечность бы успела неоднократно искорёжить всю человеческую историю до самого её конца.
Вечность была чем-то вроде раковой опухоли, существовавшей независимо от остального человечества, но при этом питаясь от человечества и глобально влияя на него. Ведь и раковые опухоли можно в некотором смысле назвать "результатом естественных процессов в организме", но люди почему-то считают их болезнью, а естественным состоянием здоровья их отсутствие.
Поэтому Нойс и была отправлена совершить МНВ, предотвращающее предыдущее МНВ. Плюс, совершить "противораковую" прививку — предотвратить саму возможность повторного развития хронофизики. Ведь возникни та снова, кто-то бы мог воссоздать какое-нибудь подобие Вечности.

философ

26 января 08:36

цитировать

цитата yergnoor
Плюс, совершить "противораковую" прививку — предотвратить саму возможность повторного развития хронофизики.

А вот предотвратить появление невозможно. Другое дело хронофизику никто никогда не изобретал.Это петля времени .Без причины

–––
Чтение-Сила

философ

26 января 08:50

цитировать

цитата yergnoor
Плюс, совершить "противораковую" прививку — предотвратить саму возможность повторного развития хронофизики.

собственно предотвратить можно только одним способом. Изменить саму ткань реальности. Так почему новых Вечностей не было? А кто сказал что их не было? Возможно они появлялись постоянно? но каждый раз приходили к естественному концу? В полном согласии с Законом Нивена?

–––
Чтение-Сила

миродержец

26 января 10:03

цитировать

цитата просточитатель
Так почему новых Вечностей не было? А кто сказал что их не было?

Собственно говоря, когда в "Краю Академии" рассказывают легенду о Вечности, которая с известной нам историей совпадают не полностью:

цитата "Край Академии"
Поэтому, как говорится в легенде, роботы и создали каким-то образом Вечность и стали Вечными. Они отыскали Реальность, в которой, по их понятиям, люди пребывали бы в наибольшей безопасности – одни во всей Галактике. Затем, сделав все от них зависящее для нашей защиты, роботы добровольно прекратили существование, последовав тем самым Первому Закону, и с тех пор мы стали людьми – нашу жизнь, наш прогресс, все наши успехи мы вершим в одиночестве.

активист

26 января 11:09

цитировать

цитата просточитатель
Другое дело хронофизику никто никогда не изобретал.Это петля времени .Без причины

Без причины ничего не бывает. Возмущения при многократном переписывании истории первоначальную причину могут устранить, но это не значит, что в предыдущих версиях реальности её никогда не существовало.

Но реконструировать предысторию можно.

Итак, изначально существовала реальность не искажённая многочисленными перезаписями истории. То, что соплеменники Нойс назвали Естественным Состоянием Реальности. В ней наравне развивались не только исследование космоса, но и многие другие науки, в том числе хронофизика.
И всё бы ничего, но в 78 столетии была разработана методика путешествий во времени. Одним из первых таких путешественников был молодой учёный Купер. Ещё не тот, что нам известен по роману, а его двойник из первоначальной реальности. Он отправился из своего века в 24 столетие и... не смог вернуться. О причине догадаться несложно, если вспомнить принцип действия капсулы времени, использованной для аналогичного путешествия в романе. Купер сделал что-то, что изменило истории, возможно совсем немного, но связь с точкой старта была прервана — та не была защищена полем биовремени от изменений, как защищена Вечность. А самостоятельно капсула передвигаться не может.
Купер остался в прошлом и впоследствии принял имя Малансона. Почему он решил разгласить теорию хронофизики (разработанную 5 с лишним тысячелетий спустя) неизвестно. Возможно, он искал возможность вернуться домой, может ещё по какой причине. Но результат известен — спустя некоторое время была создана Вечность.
Вот только руководители Вечности вскоре узнали из Мемуаров Малансона, что их версия реальности очень зыбка. Само существование Вечности уничтожает причину её появления. В 78 столетии не будет существовать первопроходец времени Купер, который бы принёс в 24 столетие передовую теорию хронофизики, а стало быть существование реальности с Вечностью рано или поздно станет всего лишь сном, история вернётся к первоначальному состоянию.
Но Вечные к тому моменту уже научились производить МНВ и решили, что если первопричина должна исчезнуть, то можно её инсценировать.
Они нашли в 78 двойника Купера, который не занимался хронофизикой, в отличие от оригинала. Собственно, подозреваю, Вечность сама заблокировала развитие хронофизики в дальнейшей истории, во избежание появления у них конкурентов. Ну, вот как сейчас страны с ядерным оружием стараются ограничить его дальнейшее распространение. Из Купера подготовили агента, который воспроизвёл бы всё, что делал изначальный Купер и отправили его туда же на замену тому, который должен был исчезнуть и исчез.
Благодаря этой подмене Вечность устояла — у неё уже была новая причина появления, хотя сама первопричина и исчезла, как и все поколения учёных, работающих над хронофизикой в Естественном Состоянии Реальности.
То есть хронофизика появилась не из ниоткуда, а из изначальной реальности.

Далее же всё пришло к той ситуации, что описана в романе. Мемуары Малансона описывают кто такой Купер и откуда он взялся. Но теперь это уже мемуары написанные не изначальным Купером-первопроходцем, а Купером — агентом Вечности. И эта версия они уже прямо рассказывает руководителям Вечности, как те должны поступить, чтобы Вечность существовала.

Но даже отмена Вечности путём устранения Купера-Малансона (описанная в романе) не устранила бы вероятность повторения ситуации. Поскольку хронофизика бы могла снова быть разработана спустя тысячи лет, появились бы новые путешественники во времени (да даже тот же Купер, но если не он и не из 78, то кто-нибудь другой, к примеру из 113 или 517 столетий), и они бы вновь начали корёжить историю. Даже без возникновения Вечности, просто фактом своего появления в прошлом.

Поэтому Нойс должна была отправить письма учёным, чем вмешалась в развитие науки (МНВ). Ядерная физика и путешествия в космос окажутся впереди, а хронофизика, если и возникнет, то большого развития не получит. Своеобразный перекос, в отличие от оригинальной истории, где приложенные усилия для путешествий к звёздам и во времени были почти наравне.

активист

26 января 11:18

цитировать

цитата Консул
Собственно говоря, когда в "Краю Академии" рассказывают легенду о Вечности, которая с известной нам историей совпадают не полностью

Выглядит как-то уж больно притянуто за уши и обесценивает всё происходящее в романе "Конец Вечности".
Вроде как они любили, страдали, боролись... А потом кто-то сказал, что это всё было подстроено и ничего от них не зависело.

философ

26 января 11:24

цитировать

yergnoor Очень интересная мысль! Только замечу

цитата yergnoor
Без причины ничего не бывает

Вот как раз петля времени с научной точки зрения более вероятна. Принцип самосогласованности Новикова

цитата
При́нцип самосогласо́ванности Но́викова — принцип, призванный разрешить парадоксы, связанные с путешествиями во времени, теоретически допускаемыми некоторыми решениями уравнений Эйнштейна, разрешающими существование замкнутых времениподобных линий. В упрощённой формулировке принцип самосогласованности постулирует, что при перемещении в прошлое вероятность действия, изменяющего уже случившееся с путешественником событие, будет близка к нулю. Сформулирован в середине 1980-х годов астрофизиком и космологом И. Д. Новиковым.

цитата
Принцип Новикова используется в целом ряде художественных произведений. В романе Роберта Л. Форварда «Timemaster» иллюстрируются возможные механизмы, препятствующие нарушению самосогласованности[8]. В фильме «12 обезьян» любые попытки главного героя Джеймса Коула (сыгранного Брюсом Уиллисом) изменить прошлое неизменно проваливаются. В конце концов, его смерть на глазах его самого в детском возрасте происходит именно так, как он её запомнил[9]. Аналогичный нарративный приём положен в основу фильма 1962 года «Взлётная полоса»[10]. Похожий принцип используется в 5 сезоне сериала «Остаться в живых». В сериале он именуется англ. Whatever Happened, Happened (в русском переводе соответствующий эпизод называется «Обратной дороги нет»). Он иллюстрируется несколькими сюжетными линиями, наиболее показательна из них та, в которой герои путешествуют в прошлое и, пытаясь предотвратить катастрофу их самолёта, фактически запускают цепочку событий, к ней приведшую

так что как раз Петли времени ( события без причины) более научны чем изменение истории. Говорю более научны именно в том плане что больше ученых разделяет это мнение. Как на самом деле? Да кто знает? Думаю что путешествие во времени невозможно в принципе

–––
Чтение-Сила

активист

26 января 11:42

цитировать

цитата просточитатель
Петли времени ( события без причины) более научны чем изменение истории. Говорю более научны именно в том плане что больше ученых разделяет это мнение. Как на самом деле? Да кто знает? Думаю что путешествие во времени невозможно в принципе

В нашей реальности — безусловно. Сам я тоже придерживаюсь мнения, что путешествия во времени принципиально невозможны.

Но мы-то рассматриваем реальности литературные, вымышленные. И в описанной реальности, где существует Вечность, изменения истории и путешествия во времени — безусловно существующий факт. От которого и нужно танцевать при любом обдумывании ситуации в книге. Не отвлекаясь на мнения учёных о нашей реальности.

А то так и Рея Бредбери за его "Марсианские Хроники" (как и кучу прочих писателей) можно в пух и прах раскритиковать за его полную антинаучность. Ведь "Марс же совсем не такой, ты чего дезинформацию разводишь! Позор! Врун несчастный, а не писатель!"

И лично я считаю, что версия появления хронофизики из предыдущего состояния реальности намного вероятнее, чем появление её из ниоткуда. В данной конкретной книжной реальности.