Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

Айзек Азимов. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...59 60 61 62 63...73 74 75 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

20 сентября 2023 г. 06:53

цитировать

цитата ааа иии
А что до метода Гэллапа — он дал сбой в 1948-м.

Кстати! А ведь план Сэлдона тоже дал сбой практически сразу, с Мулом.

активист

20 сентября 2023 г. 07:54

цитировать

цитата ааа иии
практически сразу, с Мулом

Ну-ну-ну, всё же до этого пять или шесть кризисов преодолели.

магистр

20 сентября 2023 г. 10:09

цитировать

цитата ааа иии
Кстати! А ведь план Сэлдона тоже дал сбой практически сразу, с Мулом.

Мул же был мутантом, непрогнозируемой величиной.

–––
Землю накрапывал дождь...

философ

20 сентября 2023 г. 19:11

цитировать

цитата paul_atrydes
всё же до этого пять или шесть кризисов преодолели

Согласен, пара столетий для социального прогноза вполне достойная дистанция. Но параллель есть — "Основание", цикл повестей 1940-х, выходило с приличной частотой, когда Гэллап был на коне.

цитата Kavabanger
Мул же был мутантом, непрогнозируемой величиной.

Для психократов Второго Основания более прогнозируемой, чем для атомщиков Терминуса, Которые, впрочем, умели работать с психозондом. Но в запись, конечно, включать такое не следовало.
Кстати, на примере диктатуры Мула можно объяснить, почему в будущем Второму основанию нужна именно империя — эгалитарный социум к психократам более резистентен, чем иерархиии наследственных пирамид, а ключевая для них проблема верности вассалов решается внушением преданности.

философ

20 сентября 2023 г. 19:43

цитировать

цитата ааа иии
подвергают обработке дипломатический документ имперского посла и выявляют, что он сводится к отказу от взаимных обязательств. Правда, полностью игнорируя смысл выдачи такого документа. А он острый, с учетом рассказа сивеннского Барра... и даты написания.

Имел в виду, что империя времен последнего посольства весьма позитивно относится к желанию от них отделиться. Развод при полном непротивлении сторон, причем по штатной и, видимо, отработанной процедуре, вот что это такое.
Правящему классу вселенной Звездолета и Солнца не нужна периферия даже символически, что аномально при сопоставлении с доступными Азимову историческими аналогиями до второй половины ХХ (кстати, причиной мог быть не только крах всего на свете — не говоря про Австралию-Америку, заброшенных местечек и вымирающих селений хватает и во Франции со Швейцарией).
А контраст с бедной Сивенной объясним: разнесший её в элиту не входил, хотя собирался въехать как усмиритель. Была версия насчет того, что отпускают лишь не владеющих атомной энергетикой, а Сивенна как раз наоборот, региональный центр. Но картавый посол видел, что Терминус живет не на дровах и это ни на что не повлияло.

миродержец

20 сентября 2023 г. 22:44

цитировать

цитата ааа иии
Правящему классу вселенной Звездолета и Солнца не нужна периферия даже символически, что аномально при сопоставлении с доступными Азимову историческими аналогиями до второй половины ХХ

Разве это не аналогия "Рим и Британия"?

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

20 сентября 2023 г. 23:10

цитировать

А интересно. Писатели сороковых пятидесятых Азимов Гамильтон даже ЛИБЕРТАРИАНЕЦ!! Андерсон очень любили.. империи. С чемэто связано? Потом начиная с ЗВ тренд сменился

–––
Чтение-Сила

миродержец

20 сентября 2023 г. 23:21

цитировать

цитата просточитатель
очень любили.. империи.

Точнее было бы сказать "считали их неизбежным злом" или "считали их возникновение вероятным сценарием". Азимов, Андерсон, Лукас — все они предпочитали изображать загнивающие империи времён упадка. Не помню у них ни одного положительного героя-императора или активного созидателя империй.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

20 сентября 2023 г. 23:29

цитировать

цитата Славич
Точнее было бы сказать "считали их неизбежным злом" или "считали их возникновение вероятным сценарием". Азимов, Андерсон, Лукас

у Лукаса как раз Империя враг У Азимова нет.Она положительна в отличии от сериала. ( мне кстати нравится) но там сюжет другой. там Империя плохая. Как у лукаса. У андерсона есть. основатель империи. А так. императоры где то там но доминик Фландри человек Империи. Он положительный и работает на Империю. У Лукаса такое невозможно

–––
Чтение-Сила

миродержец

20 сентября 2023 г. 23:31

цитировать

цитата просточитатель
У Азимова нет.Она положительна

У Азимова империя не друг и не враг, она — реальность, в которой живут персонажи. Впрочем ладно, не буду спорить.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

20 сентября 2023 г. 23:35

цитировать

цитата Славич
У Азимова империя не друг и не враг, она — реальность, в которой живут персонажи.

Утопий не бывает. Но от именно живут и хотят чтоб Империя продолжалась. падение Империи это плохо. У Лкукаса Палдение Империи это хорошо. Вот о чем я. А у Гамильтона есть буквально Звезда Смерти которой положительный герой пользуется

–––
Чтение-Сила

миродержец

21 сентября 2023 г. 00:04

цитировать

цитата просточитатель
Но от именно живут и хотят чтоб Империя продолжалась

Во-первых, Селдон не пытается спасти Транторианскую империю. Он знает, что Империя обречена, и приходит к выводу, что построить устойчивую политическую систему на основе демократии невозможно.
Во-вторых, Фландри или второстепенные персонажи "Основания", их деды и прадеды родились в империи, другой жизни не знают и единственной альтернативой видят хаос, будь то распад и гражданская война (у Азимова) либо вторжение инопланетян и опять же гражданская война (у Андерсона). Во вселенной "Звёздных войн" естественное состояние — это Галактическая Республика, при которой родились и выросли почти все герои. Она просуществовала "10 000 поколений". Империя воспринимается, как отклонение от нормы, потому что все привыкли жить при демократии.
В-третьих, Галактическая Империя у Джорджа Лукаса — парафашистская диктатура, а Транторианская империя у Айзека Азимова — стабильное и даже в некоторой степени мультикультурное государство, в котором властям нет необходимости прибегать к террору, где люди могут мирно жить и работать, заниматься искусствами и науками, делать карьеру. По крайней мере, такой рисуется империя в благополучные времена, которым автор, впрочем, уделяет мало внимания.
Т.е. фактически у Азимова империя занимает то же место в системе мира, что и Республика у Лукаса: не идеальное, но стабильное прошлое, к которому хочется вернуться.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

21 сентября 2023 г. 00:25

цитировать

цитата Славич
Во-вторых, Фландри или второстепенные персонажи "Основания", их деды и прадеды родились в империи, другой жизни не знают и единственной альтернативой видят хаос, будь то распад и гражданская война (у Азимова) либо вторжение инопланетян и опять же гражданская война (у Андерсона). Во вселенной "Звёздных войн" естественное состояние — это Галактическая Республика, при которой родились и выросли почти все герои. Она просуществовала "10 000 поколений". Империя воспринимается, как отклонение от нормы, потому что все привыкли жить при демократии.
В-третьих, Галактическая Империя у Джорджа Лукаса — парафашистская диктатура, а Транторианская империя у Айзека Азимова — стабильное и даже в некоторой степени мультикультурное государство, в котором властям нет необходимости прибегать к террору, где люди могут мирно жить и работать, заниматься искусствами и науками, делать карьеру. По крайней мере, такой рисуется империя в благополучные времена, которым автор, впрочем, уделяет мало внимания.
Т.е. фактически у Азимова империя занимает то же место в системе мира, что и Республика у Лукаса: не идеальное, но стабильное прошлое, к которому хочется вернуться.

Бинго. О чем я и пишу. империи у Азимова гмильтона . Андерсона нормальные пусть не идеальные но нормальные страны. монархии. Они но нормальные страны.После Лукаса НОРМАЛЬНЫМИ странами стали изображать ( на Западе) исключительно республики

–––
Чтение-Сила

миродержец

21 сентября 2023 г. 01:37

цитировать

цитата просточитатель
После Лукаса НОРМАЛЬНЫМИ странами стали изображать ( на Западе) исключительно республики

Очевидный контрпример — Л. М. Буджолд. Барраярская империя — неограниченная монархия и нормальное государство. В сериале "Андромеда" Содружество Систем изображено как монархия конституционная. Дальше вспоминать примеры мне лень. :-)

Разнообразные Терранские республики и демократические Федерации в классической фантастике 1930-1960-х годов особенной редкостью назвать нельзя, хотя для космической оперы более характерны всегда были, конечно, монархии, как "нормальные", так и "злые". Антуражный жанр. Читателю интереснее следить за интригами "галактического двора", чем за описаниями предвыборной компании сенатора.
"Галактический цикл" Азимова вряд ли можно отнести к космической опере как таковой, но стандарты жанра он задал в значительной степени.

PS. Противопоставление "хороших" республик и "плохих" монархий можно было увидеть ещё за десять лет до Лукаса, в оригинальном сериале "Звёздный путь". "Хорошие" и "нормальные" монархии в жанре космической фантастики если и выходят из моды, то уже давно и очень медленно.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.

философ

21 сентября 2023 г. 06:36

цитировать

цитата Славич
Разве это не аналогия "Рим и Британия"?

Без Стены, пиктов, кельтов, посольства и легионов, нужных в другом месте, что-то очень слабая аналогия получается.

философ

21 сентября 2023 г. 07:02

цитировать

цитата просточитатель
Писатели сороковых пятидесятых Азимов Гамильтон даже ЛИБЕРТАРИАНЕЦ!! Андерсон очень любили.. империи. С чемэто связано?

Писатели США, если точнее. Связано это со взглядом на глобус, детством времен культа Британской империи (у Бирса и Говарда, например, почтение нулевое, а Берроуз делает Тарзана лордом) + культурный фон США. Бароны-разбойники, нефтяные, автомобильные и стальные короли... Северо-восток, запитанный от Ниагары, полуофициально считался "Имперским штатом/государством", что и запечатлел надолго небоскреб Эмпайр стейтс билдинг в Нью-Йорке, обилие "римских" названий и имен на карте (Цинциннати и проч.), "сенаторы" в Вашингтоне, "благородная" ономастика южан...
А после Второй мировой они узрели, что имперское величие и имперские амбиции это еще и очень стремно.

магистр

21 сентября 2023 г. 13:18

цитировать

цитата просточитатель
А интересно. Писатели сороковых пятидесятых Азимов Гамильтон даже ЛИБЕРТАРИАНЕЦ!! Андерсон очень любили.. империи. С чемэто связано? Потом начиная с ЗВ тренд сменился

Азимов же писал в своей автобиографии что идея Основания возникла у него после прочтения совершенного потрясшей его книги Эдуарда Гиббона "История упадка и разрушения Римской империи". Это исторический труд, не просто собирающий факты, но дающий определенную интерпретацию и объяснение исторического процесса. При этом сам процесс был прослежен на огромном временном отрезке и в рамках почти всей Европы.

философ

21 сентября 2023 г. 13:35

цитировать

цитата George
Азимов же писал в своей автобиографии что идея Основания возникла у него после прочтения совершенного потрясшей его книги Эдуарда Гиббона "История упадка и разрушения Римской империи".

в общем понятно. хм.. а ведь важный вопрос вот тут Империя. ( Республика) неважно но единое галактическое государство. А зачем оно? как получилось? В реальности и елиное земное то не получается. А уж галактическое...

–––
Чтение-Сила

магистр

21 сентября 2023 г. 14:29

цитировать

цитата просточитатель
А зачем оно?

Затем же, зачем и любое другое государство, федерация, конфедерация и т.д.

–––
Землю накрапывал дождь...

миродержец

21 сентября 2023 г. 15:57

цитировать

цитата ааа иии
А после Второй мировой они узрели, что имперское величие и имперские амбиции это еще и очень стремно.

В фантастике США космические империи-монархии получили распространение как раз во время и после ВМВ, причём не только "стрёмные", но и "нормальные", на стороне которых играют главные герои. Логичным объяснением кажется продолжающаяся общеамериканская мода на всё экзотическое (в том числе древнеримское) и влияние творчества самого Айзека Азимова на молодых фантастов. Ещё, разумеется, ретрофутуризм: легче смоделировать общество на основе примеров из прошлого, чем пытаться создавать нечто совершенно оригинальное.

–––
На сайте набегами, в лучшем случае.