| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 16 января 07:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаэльмою мысль неудобно вывернуло, на тему, что если этот "океан" уничтожил всю жизнь, пожрал ее, переработал, и сейчас в его массе "живут" память и сознание миллиардов миллиардов существ.
но это совсем уж загиб мысли. Ну почему совсем. Кроме миллиардов миллиардов, совершенно рабочая версия, в русле "серой слизи" и "души мира", неплохо решающая проблемы с эволюцией Соляриса соло. цитата heleknarкто этих психов: Снаута, Сарториуса и Гибаряна вообще выпустил в космос 1. Отдел кадров. По мере потребности в персонале для реального освоения, градус безопасности растет, критерии отбора снижаются, да и еще советская космонавтика всякое под ковер заметала. Ржал над Искандером, попытавшимся подать персонажа-космонавта как оторванного от реальности идеалиста. Военный-то летчик!..
2. Солярис, так постановил автор, на момент романа операция проигранная. Контингент научников соответствует. |
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
16 января 08:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknarкто этих психов: Снаута, Сарториуса и Гибаряна вообще выпустил в космос
В реальной жизни бывали примеры куда бредовее, так что на самом деле ничего странного. Достаточно вспомнить того парня, который поджег ядерную подлодку. |
|
|
Vramin
философ
|
|
19 января 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknarКогда я, в детстве, читал Солярис и советский науч-поп про отбор и подготовку космонавтов, меня уже тогда беспокоил вопрос: кто этих психов: Снаута, Сарториуса и Гибаряна вообще выпустил в космос и, тем-более, отправил втроём на отдалённую замкнутую космическую станцию? Давно не перечитывал книгу, решил освежить впечатления. Перечитал в переводе Брускина (до этого был вариант Гудимовой и Перельмана), только дополнил эпизодом про сны: https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top...
Не могу согласиться, что персонажи ведут себя как психи. Разве что Снаут поначалу (но, с другой стороны, он незадолго до того пережил «реактивный развод», так что был в смятении чувств, да к тому же ещё и выпимши). Сложно сохранять самообладание в таких условиях. У Кельвина ведь был самый лёгкий случай, ему даже не пришлось скрывать «гостя» от остальных. Бесстрастный Сарториус не решался даже подписать отчёт из-за своей «соломенной шляпки»… Ну а что касается психологической несовместимости (как в случае того же Сарториуса), то ведь нужно учитывать, что станция переживала период затяжного упадка, урезания финансирования и потери интереса со стороны научного сообщества. Уж кого удалось набрать…
цитата Jack Skellington в одном разговоре Кельвина с "Гибаряном", больше хоррора чем в тех же "Хребтах безумия". Да, соглашусь, атмосферу Лем умел создать. Хотя бы тот же неурезанный фрагмент про сны, который Petro Gulak цитировал по ссылке выше. Вообще же, абстрагируясь от конкретных жанров, «Солярис» пожалуй самое сильное его произведение в художественном плане. К сожалению, в поздних вещах Лем-философ и эссеист победил Лема-художника, а вот в «Солярисе» почти идеальный баланс. |
|
|
horoshogromko 
философ
|
|
16 февраля 10:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В январе в книжном клубе читали "Старость аксолотля" Яцека Дукая про то, как человечество уничтожил загадочный луч из космоса, а некоторые люди успели своё сознание оцифровать, загрузились в роботов и теперь в них живут. Дукай вдохновлялся Лемовскими "Рассказами о пилоте Пирксе", котрых я до этого не читала, а чтоб осознать Дукая — прочитала, и они теперь у меня в голове бурлят. Уух вещь.
Это была вводная. По делу вопрос к тем, кто прочитал Пиркса, а именно — Терминуса, раньше меня и уже осмыслил:
В Терминусе представлено так, что сознание экипажа Кориолана каким-то образом вселилось в робота. От чего, похоже, танцевал и Дукай, перенося сознание своих персонажей в роботов. Но у Дукая банальная оцифровка, а у Лема почти сверхъестественное что-то. И меня это беспокоило, потому что всё остальное у Лема научная фантастика, а тут вдруг какая-то потусторонщина.
Но. Чем дальше я думаю про Терминуса, тем подозреваю, что ничего сверхъестественного там нет, потому что это не перенос сознания. Во-первых, ни робот не знает, что люди в нём сидят, ни сами покойники не подозревают, что они в роботе. Во-вторых, Лем не даёт никакого объяснения, каким образом технически люди в робота вселились. Я сначала списала это на то, что в 1960-х такого механизма придумано ещё не было (в отличие от того же Дукая с его цифровизацией). А теперь прихожу к выводу, что у Лема вообще никто никуда не вселялся. У него робот превратился в пространственно-временной портал в одну конкретную точку времени — день гибели экипажа, и транслирует оттуда. Справедливости ради, этот механизм Лем тоже не объясняет, но это хотя бы уже не про сверхъестественных призраков, а абсолютно в рамках НФ.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Тогда и уничтожение робота объясняется не тем, как я сначала думала, что Пиркс стремился прекратить страдания членов экипажа Кориолана, застрявших во времени и бесконечно переживающих день своей смерти. Они как тогда погибли, так и погибли, всё. Это сам Пиркс не хотел слушать подробности их умирания, поэтому, отправив робота в утиль, "выключил передатчик" (привет "Альбатросу"). Так получается?
|
–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем! |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 февраля 11:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата horoshogromko а некоторые люди успели своё сознание оцифровать, загрузились в роботов и теперь в них живут. Люди умерли, существуют имитирующие их автономные ИИ на мобильных платформах.
цитата horoshogromko От чего, похоже, танцевал и Дукай, перенося сознание своих персонажей в роботов. Крайне маловероятно.
цитата horoshogromko у Лема научная фантастика, а тут вдруг какая-то потусторонщина. Не то чтобы вдруг, у него есть повесть и про зомби, и разговоров с мертвыми достаточно.
"Терминус" допускает двоякое прочтение не случайно. Космический корабль на котором мыши как канарейки — готический замок с мышами и т.д. и т.п.
цитата horoshogromkoУ него робот превратился в пространственно-временной портал в одну конкретную точку времени — день гибели экипажа, и транслирует оттуда. А давайте так: Терминус снабжен голосовым управлением, но ограничиваться им в космосе, где никто не услышит твой крик... Радио внутри металлических лабиринтов с реактором ненадежно так же, как свет и провод. Постулируем: наличие у Терминуса ПО для коммуникации при помощи отбиваемых по трубопроводам точек-тире морзянки совершенно естественно.
А вести запись всех входящих — естественно в квадрате. Тогда "ктотамстучитотзвовись" в журнале отправленных соответствует: "Терминус".
Готов допустить, что робот использовался выжившими членами экипажа и для ретрансляции сообщений.
Что журнал не потерли и не сняли флажок "отправлять при ведении ремонтных работ" или какие там настройки сделали спецы комиссии по расследованию — вопрос к владельцам этой баржи.
Но, конечно, это история о привидениях в машине. |
|
|
yergnoor
активист
|
|
16 февраля 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
horoshogromko, ну, моё восприятие случая с Терминусом немного другое. Как по мне, ничего особо сверхъестественного, типа переселения душ или оцифровки не было. Как и порталов во времени, но это только я так думаю.
Есть мнение, что каждое живое существо с достаточно развитым мозгом носит в себе модель окружающей его действительности — то, как оно этот мир воспринимает. Чем сложнее мозг, чем больше его "ёмкость", тем модель детальнее. И чем больше знаний, тем она правдоподобнее. Я в том смысле, что представление человека из какого-нибудь первобытного племени об окружающем его мире может включать в себя всевозможных духов и тому подобного. За пределами "мысленного мира" их может не быть, а в нём они реальны наравне с обычными людьми, хижинами, деревьями и прочим, прочим, прочим.
Как пример, упоминание подобного подхода есть даже у самого Лема, например в "Солярисе". Океан ведь не из пустоты там фантомов создал и не смоделировал из всех воспоминаний, а из изолированных очагов в мозгу, служащих как бы моделями прототипов призраков. То есть, постулируется, что в мозгу существуют частично независимые субличности, являющиеся отражениями других людей.
Подобные субличности, являющиеся частью мысленной модели мира, могут быть полезны например для прогнозирования реакции другого человека на какие-либо слова или действия. Вот я разговариваю с кем-то и могу представить, как он на что-то отреагирует. Ну, исходя конечно из моих знаний об этом человеке, которые понятное дело несовершенны.
Так, теперь перейду к миру Пиркса и роботам в нём.
Когда автор о них писал, ещё не победил подход к цифровизации компьютеров. Аналоговые вычислительные машины использовались наравне. Также перспективным считался путь создания роботов "по образу и подобию человеческому". Не в смысле полного копирования, а что для воссоздания определённых функций (в первую очередь интеллектуальных) проще их не изобретать с нуля, а разобраться как они работают у людей и сделать наподобие.
Итого, как я понимаю (возможно ошибочно и Лем считал абсолютно по другому), мозг Терминуса был пускай и очень примитивен по сравнению с человеческим, но работал на похожем принципе. Уровень интеллекта конечно и рядом с людским не стоял, может на уровне собачьего или около того. Но этого было достаточно, чтобы ориентироваться в окружающем мире, выполнять прямые приказы. Терминус понимал мир достаточно, чтобы представлять, что если он нажмёт на рычаг разгона реактора, то будет очень плохо — то есть, какая-то простая модель окружения в нём была. Понимал речь людей и скорее всего мог отличать их одного от другого, хотя бы для того, чтобы подчиняться тому, кто имеет право приказывать, а не совершенно посторонним, ну грузчикам например, проводящим погрузку на корабль. Мог понимать что произойдёт с людьми в разных ситуациях, например при недостатке кислорода или прочих возможных при авариях.
Итак, у Терминуса была своя модель окружения. Но после аварии она дала сбой. Люди умерли, но из мозга робота они так и не были стёрты. Из-за какого-то повреждения его мозга, модель продолжала действовать, зациклилась на том давнем моменте. Это можно сравнить с состоянием сна, который снится на основе какого-нибудь очень яркого воспоминания. Вот у меня подобные изредка бывают, обычно о моментах детства. Но у Терминуса это "сон наяву". Он исполняет свои обычные обязанности, а какая-то часть его мозга "спит" и транслирует модель ситуации из прошлого и для робота это что-то вроде галлюцинации, что вот где-то за переборкой остался прежний экипаж и они там продолжают перестукиваться. И не просто стучат, ведь код этих самых перестукиваний роботу должен быть знаком, поскольку в аварийных ситуациях отсутствия акустической связи, приказы ему должны отдаваться именно этим способом.
Причём, это не запись события, а именно её модель, как сон не является только воспоминанием и в любой момент может пойти по другому пути. Поэтому когда Пиркс попытался общаться с "призраками" они и ответили. Ведь Терминус имел представление о том, как бы они отреагировали на обращение к ним в данной ситуации.
Так что никаких "духов в машине" или "цифровых копий сознаний" не было и быть не могло. Субличности, внутренние модели других людей, просто не могут быть умнее того, во внутреннем мире кого они моделируются. Поскольку не являются полностью самостоятельными. Ну а Терминус был не так уж и умён. Поэтому и страдать по настоящему они вряд ли могли, хотя это зависит от того, способен ли по настоящему страдать сам робот. Мне кажется, что не в этом случае.
Действия же Пиркса вполне понятны. Да, ему не хотелось находиться рядом с роботом, который будет раз за разом моделировать ситуацию крушения. Это неприятно психологически, да и в его работоспособности также будут сомнения. Роботу положено "жить" настоящим, реагировать на происходящее здесь и сейчас, а не прислушиваться к зацикленным в его голове голосам. Ещё и отреагирует на что-нибудь воображаемое, когда нужно будет экстренно действовать в настоящей аварийной ситуации.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
yergnoor
активист
|
|
16 февраля 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииА давайте так: Терминус снабжен голосовым управлением, но ограничиваться им в космосе, где никто не услышит твой крик... Радио внутри металлических лабиринтов с реактором ненадежно так же, как свет и провод. Постулируем: наличие у Терминуса ПО для коммуникации при помощи отбиваемых по трубопроводам точек-тире морзянки совершенно естественно.
А вести запись всех входящих — естественно в квадрате. Тогда "ктотамстучитотзвовись" в журнале отправленных соответствует: "Терминус".
Готов допустить, что робот использовался выжившими членами экипажа и для ретрансляции сообщений.
Что журнал не потерли и не сняли флажок "отправлять при ведении ремонтных работ" или какие там настройки сделали спецы комиссии по расследованию — вопрос к владельцам этой баржи.
Но, конечно, это история о привидениях в машине.
Ну, близко к моему толкованию, но там же не просто запись. Пирксу удалось с теми "личностями" пообщаться. Правда конструктивного диалога не получилось и понятно почему. Будь они настоящими или смоделированными, в их ситуации они спокойно переговариваться с кем-то посторонним бы не смогли.
Ну, можно конечно списать на стилизацию под ужастик, но я для себя это давно по своему объяснил. Логично или не очень, но вполне материалистично. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
yergnoor
активист
|
|
16 февраля 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель, очень косвенно. Поскольку моя идея больше о "внутреннем мире" человека или робота (ближе к психологии), а не о каких-то технических средствах, специально предназначенных для моделирования. В разуме моделирование окружения — не цель, а средство.
Ну, я так это понимаю. И не претендуя при этом на строгую научность. Настоящие психологи бы меня наверное дружно б высмеяли.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
16 февраля 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorочень косвенно. Поскольку моя идея больше о "внутреннем мире" человека или робота (ближе к психологии), а не о каких-то технических средствах, специально предназначенных для моделирования. В разуме моделирование окружения — не цель, а средство. Понял |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 февраля 13:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorно там же не просто запись. Там не просто запись. "Просто запись" воспроизводится программным обеспечением в ответ на запрос в рамках аварийного сценария/кодовой таблицы. Спроси Пиркс "Какие в Чили существуют города"...
цитата yergnoorИтак, у Терминуса была своя модель окружения. Но после аварии она дала сбой. Сбои автоматики Лем оформлял несколько в ином ключе — не через высказывания, а через действие. Чему посвящены "Охота на Сэтавра", "Ананке", «Несчастный случай», да и "Испытание" тоже.
В Условном рефлексе подчеркнуто, что крылышки индикатора дрожали не по записи — драматизация журналистов.
В дополнение к
цитата ааа ииижурнал не потерли и не сняли флажок Возможно, аварийные сообщения можно удалить, только физически уничтожив носитель. |
|
|
horoshogromko
философ
|
|
16 февраля 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorНо у Терминуса это "сон наяву". Он исполняет свои обычные обязанности, а какая-то часть его мозга "спит" и транслирует модель ситуации из прошлого и для робота это что-то вроде галлюцинации
Хм. Это согласовывалось бы, например, с "Охотой", то есть автор с разных сторон рассматривает тему "робот получил повреждение в результате Х и контакт перемкнуло". И с тем же "Альбатросом", потому что кто его знает, в какой-то момент он может перестать галлюцинировать и начать действительно воспроизводить сцену гибели экипажа, а это Пиркс уже один раз проходил, спасибо больше не надо.
Ваша версия, похоже, ближе к истине, хотя бы потому что требует меньших допущений, чем временной портал и уж тем более переселение душ. И перемкнувшие контакты сквозная тема, ещё в "Испытании" муха на них сидела. Поэтому и Терминус не осознаёт, что выстукивает переговоры, — часть, которая их выстукивает, отсоединилась от части, которая отвечает на вопросы Пиркса.
Хехе вроде разобралась, а ощущаю лёгкий облом... Духи, вселившиеся в робота, были куда остросюжетнее :).
Пользуясь случаем и чтобы уж довести тему Терминуса до конца: а зачем там кот и мыши? Не в смысле как они технически выживают на корабле, это я оставила на совести автора, а зачем он вообще их в рассказ включил? Они какой-нибудь смысл несут? А то я его не увидела... |
–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем! |
|
|
horoshogromko
философ
|
|
16 февраля 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииКосмический корабль на котором мыши как канарейки — готический замок с мышами Вот с этими мышами и непонятно. Сам Пиркс говорит, что были времена, когда мышей возили как живые дозиметры, но это было ещё при царе Горохе, то есть, насколько я поняла, в конкретно этом корабле мышей уже не было необходимости держать. Не говоря уж о том, что даже если на Кориолане и были мыши, они сдохли бы в той аварии, значит, этих новых мышей, которых поит Терминус, кто-то принёс туда уже после ремонта. А зачем? Подчеркнуть возраст корабля? Так не такой уж он и старый... |
–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем! |
|
|
yergnoor
активист
|
|
16 февраля 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата horoshogromkoПользуясь случаем и чтобы уж довести тему Терминуса до конца: а зачем там кот и мыши? Не в смысле как они технически выживают на корабле, это я оставила на совести автора, а зачем он вообще их в рассказ включил? Они какой-нибудь смысл несут? А то я его не увидела...
Точной причины я не скажу, просто своё собственное впечатление. Мне кажется, Лем ввёл их просто для оживления обстановки. Что вот корабль не просто огромная железяка, инструмент, но и место для жизни. Которая не замирает даже если весь экипаж сойдёт в порту. Тот же Терминус позаботится и накормит-напоит, сохраняя. Заодно и своеобразная отсылка к морской романтике, где на кораблях, хоть на деревянных парусных, хоть на стальных паровых, в дальних плаваниях обычно тоже кого-то из живности держали (как НЗ продовольствия — шутка) для психологической разгрузки. Полёты (как и плавания в старые времена) — дело небыстрое и неделями и месяцами смотреть только на переборки и звёзды за бортом — взвыть можно. А тут какие-то живые души, хоть и мелкие.
Ну, несколько бессистемно написал, но это просто у меня конкретного мнения нет, одни ощущения только. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 февраля 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата horoshogromko А зачем? Подчеркнуть возраст корабля? Так не такой уж он и старый... Мыши, крысы, пауки, черные кошки, кафедральный орган, рыцарские доспехи и волчий вой служат для создания готической атмосферы.
цитата horoshogromkoСам Пиркс говорит, что были времена, когда мышей возили как живые дозиметры Как индикаторы радиоактивности. Дозиметр позволяет определить личную дозу, счетчик Гейгера — поток, а радиоактивность штука хитрая.
Здесь прямая аналогия с канарейками, которых брали в угольные шахты во времена кайла — от газа птичка вырубалась быстрее человека. Что-то похожее практиковалось и на советских заводах, чтобы рабочие видели, как деформируются маленькие осетровые после очередного "ну так получилось" сброса в Волгу.
Котенок, увы, из той же оперы, да еще ему угрожают блуждающие токи и магнитные поля.
цитата horoshogromkoв конкретно этом корабле мышей уже не было необходимости держать. Ой, вот с этим по-настоящему сложно: при ремонте старой конструкции выполнить модернизацию, заказав кому-то, в первый раз видящему, новый проект или воспроизвести штатное надежное? В случае "Голубой звезды" всё усугубляется тем, что старое решение а) автономное (Терминус ходит по ярусу, кормилка ни к чему не подключена) б) безопасное в) встроенное в существующую сервисную систему (попробуй, объясни Терминусу, что мышей поить не надо, а надо следить за пикалкой), г) готовое (заехать в зоомагазин) и, следовательно, д) дешевое. Карьера Пиркса начинается в эру экономного космоса, см. его рассказ о строительстве станции из отработанных блоков, о лунной станции, автоматизацию хотят вести по линии андроидов вместо полностью автоматических аппаратов.
Альтернатива — ставить современную дорогую систему туда, где для нее нет места (полочка-то есть, а вот провода, датчики, точки подключения, блок питания, проверки, поверки, паспорта-сертификаты). На "Голубой звезде" пломба на пломбе, новый бортовой журнал не завели, какое там...
цитата horoshogromko Так не такой уж он и старый... Старше Пиркса. Для силового набора и энергокомплекса это очень много. |
|
|
horoshogromko
философ
|
|
16 февраля 16:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа ииирыцарские доспехи ну если только для этого мыши ... Терминуса действительно с доспехами Лем сравнивает. Но всё равно странная какая-то деталь. То Пиркс переживает, что якобы может быть кажется подавшего признаки разумной жизни робота лазером застрелил, а тут настоящих живых существ чуть ли не в активную зону пихает, потому что датчик ему ставить дорого.
Хотя не могу за собой не признать дискриминационного отношения к живым существам. Муху, зажарившуюся на оголённых контактах в "Испытании", не было жалко вообще ни капельки  |
–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем! |
|
|
horoshogromko
философ
|
|
16 февраля 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorживые души
О, кстати! Может быть, они дополнительный контраст с мёртвыми душами, которые тоже вокруг Терминуса обретаются. Так художественнее будет, робот будто всех бессловесных существ на этом корабле привечает, и мышей с котом, и погибший двадцать лет назад экипаж. |
–––
Я не знаю, куда мы идём… Но мы там будем! |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 февраля 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата horoshogromko тут настоящих живых существ чуть ли не в активную зону пихает, потому что датчик ему ставить дорого. Не ему, владельцам и ремонтникам. Пиркс, находясь буквально в одной лодке с мышками и котом, выставить владельцев на оплату 3000 мешков с песком не стесняется.
Тем не менее, повторюсь: то, что называется "поставить датчик", часто оборачивается кучей проблем. |
|
|
chief
активист
|
|
цитировать