Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

	Варианты ответов	Мой голос
	Я привык к уже имеющимся названиям а-ля "Слуги Тёмного Властелина" и меня всё устраивает
	Старые названия - просто лютая дичь и позорят замысел автора, тем более что искажают смысл
	Названия волнуют меня в последнюю очередь
	Мне абсолютно всё равно.

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...183 184 185 186 187...386 387 388 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

4 мая 2007 г. 11:34

цитировать

сообщение модератора
В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.

–––
Мы должны, значит, мы можем!

философ

29 декабря 2015 г. 11:59

цитировать

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата sanbar
ПОВ там Сорвилл, который ходит и кончает в штаны. Не уверен, что ему много рассказывают.

Какие-то они больно расслабленные перед таким-то махачем. Серва спускает кучу сил на эти перемещения. Да и даже дурака желательно все же проинструктировать, чтобы был готов и не лез, куда не надо.
Встречу с Мекеретригом я слабо помню, надо будет. Насчет дуэта Косотера и Клирика ничего утверждать не буду, я вообще слабо эту линию понял и эти взаимоотношения, кто там кем манипулировал.

gol5p9lk,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Келлхус явно заинтересован в исследованиях Акки. Он же все это время в курсе, где тот живет и чем дышит. С тз "замочить" — достаточно просто на его домик было навести доброжелателей и взять врасплох. Не надо даже никуда ходить особо.
Насчет голоса в голове Кельмомаса — мне с оккамистским подходом самым логичным объяснением кажется, что здесь "два брата в одном". Иначе зачем автор вообще этих "сиамских близнецов" и их неудачное разделение разводил?
С Мимарой явный замут с ее ребенком. Но куда его автор разовьет — хз.

цитата gol5p9lk
Хм, вот уж кто не слаб — Клирик нам это наглядно продемонстрировал))) Очень сомневаюсь, что одна Серве в состоянии справиться со всеми куя Иштеребинта)))

Клирик все же их король, ему положено быть круче. Сколько там всего квуйя осталось дееспособных — хз. Кто у них "книгами" работает (шранки?) и насколько они вообще понимают происходящее — хз. Насчет выноса в одни ворота Сервой этих товарищей все равно сильно сомневаюсь.

Вообще надо будет перечитать "Воина" вместе с "Оком" в режиме без спешки (а лучше все 5 книг подряд), но пока как-то не тянет снова мучиться с перлами переводчиц.

гранд-мастер

29 декабря 2015 г. 12:27

цитировать

цитата gooodvin
выноса в одни ворота Сервой этих товарищей

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Вангую, что вынести предстоит пару-тройку квуйя, являющихся неким стержнем, за который оставшиеся нелюди, находящиеся в полном упадке цепляются и в которых находят опору. Плюс предстоит выявить и грохнуть пару шпионов Консульта. После устранения этого стержня оставшиеся нелюди вообще потеряют всякое желание не то что сопротивляться истреблению, но даже спасаться. Возможно там будет некая интрига, завязанная за потенциальную способность Серве родить метиса — но посмотрим. Мои аргументы за версию геноцида я перечислил:
1. Король нелюдей, отказавшийся от перехода на сторону Консульта, находится по сути на службе у Келлхуса, работая на его ключевого эмиссара.
2. Келлхус был способен к "чтению" нелюдей еще при покидании Ишуаля. Да — это давалось ему хуже, но с тех пор он знатно прокачался , став способным сообщать людям не только их чувства, но и дословно воспроизводить слова, которые тем доводилось слышать в разговорах, при которых Аспект император не присутствовал. В случае нелюдского принца ему достаточно было при личной встрече и даже физическом контакте просто почувствовать ключевые маркеры измены. Это многие и без сверхспособностей умеют.
3. Келлхус обязан был подозревать измену. Попытаться завербовать нелюдей — очевидный ход Консульта. А значит Аспект император должен был намеренно искать признаки измены в диалоге с принцем и трактовать другие известные факты, имея в виду эту возможность.
4. Спасшиеся воины из отряда принцев-заложников видели нелюдей, пасущих скованную орду шранков и ведущих ее против фланга и тыла армии Ордалии. Предположить, что это неизвестно Аспект императору — невозможно.
5. Келлхус посылает ключевых заложников в Иштеребинт, что, как верно было замечено, странно, поскольку он обязан предполагать возможность измены, а он дает потенциальному противнику реальные рычаги и существенно ослабляет свои силы, а также соглашается направить армию в указанную нелюдями точку, не получая при этом ничего взамен, кроме обещаний. Которые прах. Этому должно быть разумное объяснение.
Я готов выслушать аргументы против этой версии,которых не вижу, разумеется понимая что они возможно есть. Пока я видел только критику моих аргументов, которая может быть справедливой или нет, но не видел конкретно аргументов за другую версию, которая , как я понимаю, заключается в том, что Аспект Император ступает во Тьме, пришедшей раньше, а его противники идут на свету.
Если же принять , что Келлхус знает о предательстве Иштеребинта, но тем не менее посылает туда заложников — возникает вопрос зачем? Понятно, что это контригра, но какая? На мой взгляд, тотальное истребление нелюдей — самое логичное предположение, хотя опять таки готов выслушать другие версии. Например, попытка их обратно перевербовать, играя на потенциальной способности Серве к зачатию первого ребенка от ишроя за тысячелетия.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

29 декабря 2015 г. 17:58

цитировать

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата gol5p9lk
итоге отряд, который в четвертой книге воспринимался как группа вполне себе адекватных людей, мотивы которых понятны, которым можно даже сопереживать — превратился в сборище каких-то гипертрофировано безумных типчиков.

Допустим если совершенно здорового человека со стойкой психикой на какое-то время поместить в ад и вернуть его обратно. Кил-Ауджас – это преисподняя в буквальном смысле, не поэтическая метафора, а топос- элемент местной метафизики, то что отряд выбрался из него уже другим, сломленным вполне очевидно. Спятить на полную катушку – им не давал квирри, действие которого (как укрепление морального духа) описано было еще в предыдущей книге.

цитата gol5p9lk
1) Капитан — агент Келхуса, которому поручено наблюдать за Ахкеймионом. Тут все ясно.

Аналогия с боевыми магами, где армия всего лишь телохранители школ. В данном случае, думаю шкуродеры охраняли не только Акку, но и Мимару, для которой также уготована роль в плане Келлхуса. Какая конкретно? Надо ждать выхода следующих книг :-)

цитата gooodvin
а в чем профит "геноцида"?

Квирри. Сжечь Иштербинт, точнее его жителей, собрать пепел в мешки и отгрузить Великой ордалии.

цитата sanbar
И тем не менее спланированный геноцид нелюдей на текущий сюжетный момент кажется мне наиболее вероятной целью Келлхуса.

Изгнание Нильгикаша мне кажется автором задумывалось еще при написании второй книги, когда в разговоре Синтеза и шпиона упоминается Иштербинт (Нам мало что неизвестно о действиях нин-килджирас. Очень мало). В глоссарии 3 книги речь идет о Нин-Кильирас как о последнем выжившем нелюдском короле. Учитывая, что последней обителью кунуроев принято считать Иштербинт, то имеется некоторое противоречие с описанием Нильгикаша. Это либо какая-то сюжетная неувязка, либо напротив ружье, которому предстоит выстрелить. Нин-саррикас – нелюдский представитель и король Вири –Нин’джанджин, также имеют общую приставку в имени намекая на некоторое родство. Зачем нужны шпионы в королестве, которое полностью перешло на твою сторону и разделяет общие цели, оборотень полагает что за дунианами возможно стоял Иштербинт, сам факт такого подозрения строится на том что нелюди продолжают оставаться самостоятельным игроком и фраза «очень мало» дает пусть и небольшой простор, что кунурои способны вести двойную игру. Возможно они не полностью примкнули к Консульту, как это считает Клирик и в настоящее время придерживаются выжидающей позиции, нам точно неизвестен расклад сил в последней обители, они ослаблены, но еще способны поднимать вверх небесные колесницы. И пока мне слабо верится (или не хочется), что троице по силам устроить геноцид без должного подкрепления, политическую диверсию – возможно. И кстати те пастухи шранков, которые были замечены отрядом Сорвила, могли примкнуть к Консульту вместе с Мекеретригом во времена первого апокалипсиса, ведь еще ранее в первой трилогии, в свите Ауракса были замечены кунуройские всадники.

гранд-мастер

29 декабря 2015 г. 18:21

цитировать

цитата ziat
боротень полагает что за дунианами возможно стоял Иштербинт, сам факт такого подозрения строится на том что нелюди продолжают оставаться самостоятельным игроком

вернее сказать, продолжали оставаться на момент первой трилогии

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата ziat
Зачем нужны шпионы в королестве, которое полностью перешло на твою сторону и разделяет общие цели,

Чтобы быть увереными что это действительно так

цитата ziat
И кстати те пастухи шранков, которые были замечены отрядом Сорвила, могли примкнуть к Консульту вместе с Мекеретригом

Могли. А могли и быть вновь обретенными союзниками.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

29 декабря 2015 г. 20:44

цитировать

ziat, отличная идея по части нелюдей, мне такое в голову не приходило.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Пустить их всех на мыло животворящий порошочек — просто класс :-)))

Стратегическое решение! Интрига — хватит ли квирри на всех?

Проверим вашу идею в следующей книге (как она там в итоге называется "Великая ордалия?") :cool!:

философ

29 декабря 2015 г. 21:05

цитировать

цитата sanbar
вернее сказать, продолжали оставаться на момент первой трилогии

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Да, возможно с тех времен ситуация могла измениться, но мы строим выводы на основании слов Нильгикаша, соответственно неизвестно когда именно он покинул обитель. Если исходить из разговора Синтеза со шпионом, то там уже правит другой король, значит ситуация которую обрисовывает Клирик была раньше. Кроме того, на вопрос Акки откуда тот родом Клирик смутно помнит название обители, как он сам утверждает тогда ее называли иначе (другое названии из глос -Ишариол) и здесь уже речь не о паре десятилетий. Повод импичмента весьма древний, он частично изложен в рассказе Ложное солнце.

цитата gooodvin
Проверим вашу идею в следующей книге (как она там в итоге называется "Великая ордалия?")

Честно говоря, как поклоннику нелюдей не хотелось чтобы ее реализовали :-)

гранд-мастер

2 января 2016 г. 00:40

цитировать

цитата ziat
неизвестно когда именно он покинул обитель.

Это вопрос логики. Консульту не нужны были нелюди, пока Аспект -Император не объединил Три моря и не создал Ордалию (вернее до тех пор, пока это не стало неизбежностью). У них и так все шло хорошо. А вот когда стало очевидно, что исход второй попытки апокалипсиса не предрешен — вот тогда Консульт и был обязан привлечь на свою сторону всех возможных союзников или зависимые силы. А это явно произошло после первой трилогии.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

2 января 2016 г. 14:28

цитировать

цитата sanbar
Это вопрос логики. Консульту не нужны были нелюди, пока Аспект -Император не объединил Три моря и не создал Ордалию (вернее до тех пор, пока это не стало неизбежностью). У них и так все шло хорошо. А вот когда стало очевидно, что исход второй попытки апокалипсиса не предрешен — вот тогда Консульт и был обязан привлечь на свою сторону всех возможных союзников или зависимые силы. А это явно произошло после первой трилогии.

Нет, это не так по фактам.
На момент событий Воина-Пророка в степях Джиюннати, когда Ауракс искал сведения о дунианах его сопровождал эскорт конных нелюдей — возможно даже тех самых, что командовали шранками в "Воине Доброй Удачи". Когда бы Иштеребинт не сменил по-отношению к Голготератту гнев на милость — это случилось до создания империи Келлхуса и даже до его победы над фаним. Безусловно глава Шкуродёров встретил Инкариола после Войн Объединения — он ведь в них участвовал — но сколько тот странствовал до этого? И был ли он, кстати, единственным, кто оставил Иштеребинт, отвергнув новый пакт, заключённый его соплеменниками. У Инкариола была личная причина, мы знаем из глоссария, что его дети погибли в боях во время Первого Армагеддона . Вряд ли он был такой один. Ахкеймион, встретив Инкариола в таверне, совершенно точно говорит о существовании других "блуждающих" — этот нелюдь аномальное, удивительное, но не единичное явление. Возможно, что даже не все блуждающие из Иштеребинта — кто-то мог выжить в Кил-Ауджасе, кто-то (какие-то считанные единицы) мог уйти на вольные хлеба независимо от всех этих событий.
Я так же категорический противник вашей теории о том, что Серве-младшая, Моэнгхус-младший и Сорвил посланы с целью истребления Иштеребинта. Это выглядит самоубийственно. Как бы эти трое не были сильны (а реальной силой из них обладает только Серве-младшая, связи Сорвила с Ятвер аспект-императору неизвестны), отправлять их уничтожить целый город существ такой силы, со всей его иерархией, населением, магами и воинствами — самоубийственно. А ведь кроме Иштеребинта есть располагающаяся вокруг него страна Инджор-Нийяс — то есть кунорои сохранили не только саму Обитель, подземные чертоги, но и какое-то государство, из этих чертогов управляемое. Мы видим, что Мекеретриг сохранил способность и к рукопашному бою и к очень сильной боевой магии, мы видим, что нелюди сопровождавшие Полчище — сохранили способности к какому-то стратегическому видению, а по троим послам, навестившим Келлхуса мы так же видим сохранившийся интеллект, способности к интриганству и к использованию, а так же созданию вещей, которыми ни люди, ни Консульт не владеют вообще — ничего подобного летающей колеснице нам не демонстрировали ни армии Эарвы, ни войска Голготеррата. При всём своём убожестве и деградации, нелюди остаются врагом огромной силы. Напомню, что Кил-Ауджас сопротивлялся, пусть и в союзе, не троим странникам, а всему войску Консульта с возрождённым Не-Богом и был единственным, за вычетом Сакарпа, кто делал это успешно. А ведь там в считанные годы падали империи. Чтобы уничтожить подданных ГинЮрсиса понадобились не два-три человека, а предательство целого вооружённого формирования, которое нелюди уже впустили к себе — наверняка, кроме профессиональных военных там были и сильные маги, кроме того Ахкеймион говорит, что сами кунорои от безнадёжности утратили способность к сопротивлению ( Анасуримбор Ганрел, Сесватха и Анаксофус скрывали ото всех, что владеют копьём-цаплей, после призыва Не-бога надежды не оставалось). А то бы ещё бабка надвое сказала, кто победил.
Если же кунорои увидели в Консульте новую надежду, то и сражаться они будут отчаянно. Если же они решили предать Консульт и выступить за Келлхуса, увидев новую надежду в нём — пророке отпускающем грехи — то опять же их не назовёшь апатичными, судя по навестившим Келлхуса эмиссарам.
Фраза Ауранга о шпионах в Иштеребинте как раз совершенно понятна. Есть вассалитет, но нет контроля. Нелюди остаются ненадёжными союзниками, они переметнулись к Консульту не из любви, а от полнейшей безысходности. Учитывая, какую роль в их пагубном положении сыграла инопланетная часть Консульта — этот союз крайне шаток.
Кроме того, это ведь не Келлхус придумал послать в Иштеребинт троицу, а послы-кунорои потребовали от него этих заложников.
Сам же я придерживаюсь той версии, которую высказывал здесь же раньше, и которую повторили вы как одну из возможных (я чуть расширю её ниже, изложив предполагаемые мной выгоды Келлхуса). Нелюди знают о своём родстве с династией Анасуримборов и попытаются использовать их для возрождения своей способности к деторождению — Серве будет предложено ритуальное совокупление и, весьма возможно, династический брак между ней и нынешним королём Иштеребинта/кем-то из ишройской аристократии.
Троица воина-мага-клирика, вырезающая древний город при соотношении сил 1 к 1000 в чужую пользу — это убогая фэнтезятина. А вот вариант с евгеникой, династическими интригами, двойной игрой и двойной же лояльностью последних кунуроев — это реализм и элегантное разрушение жанровых штампов, свойственное той творческой манере Бэккера, которую мы знаем по его лучшим книгам первой трилогии. Если он предпочтёт первое второму (а уклон в массовую литературу, в фэнтезню, очевиден — и книги, начиная с четвёртой, он портит ЧУДОВИЩНО), то я буду крайне разочарован, как с литературной, так и с чисто интеллектуальной точки зрения. Ведь ситуация предполагает куда более сложные перспективы, чем геноцид.
Если бы Келлхус хотел уничтожить Иштеребинт, то он сделал бы это более разумным способом и без всяких разговоров с послами — послал бы туда военный корпус, с прикомандированными магами, во время или сразу после Войн Объединения, причём корпус сопоставимый по численности с тем, который уничтожил Кил-Ауджас, и даже превосходящий (так как нет обеспеченного предательством фактора внезапности). Мы же видим, что Келлхус посылает не армии, а одно посольство за другим, то есть изо всех сил пытается договариваться с Обителью.
Мне кажется, что даже чисто военные цели понятны. Вся армия Келлхуса — это сопровождение, нужное чтобы довести магов до Голготератта, где они будут сражаться с той частью Консульта которую представляет Мангаэкка. Мангаэкка — гностическая школа, как и Завет, её основатель был личным учеником ГинЮрсиса. Если Завет и силы Свайяльской Школы окажутся недостаточны, то нужен ещё один противовес. Келлхусу нужны куноройские квуйя в собственной армии. Ему нужна гностическая магия не в людской, а в оригинальной интерпретации, доступ и к этим навыкам и к этим текстам, т.к заклинания — это в первую очередь тексты. Это интересует его как полководца. Есть и другой интерес. Почти наверняка Лабиринт, находящийся в Цитадели Ишуаль — творение нелюдей. Только Лабиринт позволял создавать полноценных дуниан. А значит вольно или невольно — кунорои сыграли колоссальную роль в становлении того ордена, того нового биологического вида, который представляют собой Келлхус, его дети и анахореты цитадели Ишуаль (а дивергенция видов зашла уже столь далеко, что размножение и обмен генами между людьми и дунинанами ещё возможен, но уже очень затруднён). Келлхус, при всём своём интеллекте, конечно вряд ли знает, что такое геном, но что удачное спаривание дунианских женщин с куноройскими мужчинами чрезвычайно поспособствует и усилит "родовые программы" дуниан — несомненно.
То есть интерес Келлхуса к нелюдям и военный и научный — и ещё неизвестно, какой больше.

Меня же тут интересуют кунорои куда больше, чем Келлхус. Почему-то опускается их второе требование к всечеловеческому императору — передать заложников и преклонить колени перед памятью стражей Меора (я цитирую по памяти). В таких договорах маловажных пунктов нет, это явно что-то более судьбоносное, чем простой ритуальный жест.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

активист

2 января 2016 г. 16:45

цитировать

цитата Грешник
Меня же тут интересуют кунорои куда больше, чем Келлхус. Почему-то опускается их второе требование к всечеловеческому императору — передать заложников и преклонить колени перед памятью стражей Меора (я цитирую по памяти). В таких договорах маловажных пунктов нет, это явно что-то более судьбоносное, чем простой ритуальный жест.

Нелюди поставили два условия, первое отвоевать Даглиаш (крепость, где пытали Сесватху) и соблюсти Ниом (ритуал выдачи заложников).
P.S. И ради справки, Серве-младшая неправильное имя. У девушек разные имена, в первой трилогии «подругу» Найюра звали Серве (Serwë, теоретически звучит как Сервей), а дочь Келлхуса зовут Серва (Serwa).

–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time.

магистр

2 января 2016 г. 16:55

цитировать

цитата
Нелюди поставили два условия, первое отвоевать Даглиаш (крепость, где пытали Сесватху) и соблюсти Ниом (ритуал выдачи заложников).

Память меня подвела. Да, в русском переводе "взять Даглиаш и удостоить памяти ниомейцев".
Там в оригинале "соблюсти Нийом" и речь идёт именно о ритуале выдачи?
Или перевод настолько искажён, можете привести цитату на английском.

цитата
И ради справки, Серве-младшая неправильное имя. У девушек разные имена, в первой трилогии «подругу» Найюра звали Серве (Serwë, теоретически звучит как Сервей), а дочь Келлхуса зовут Серва (Serwa).

Да, спасибо. Mea culpa.
В основе-то латинское servus — раб, Серве была наложницей и это металитературный намёк на подчинённое положение.

активист

2 января 2016 г. 17:52

цитировать

цитата
“If you retake Dagliash,” he said. “If you honour the Niom”.
– Если возьмешь Даглиаш, – повторил он. – Если воздашь почести ниомейцам.

В принципе здесь можно увидеть «почести ниомейцам», если бы дальше по тексту Серва не объясняла, что это такое.

цитата
"The Nonmen have invoked Niom," she said. "An ancient ritual."
– Нелюди вызвали Ниома, – сообщила она. – Древний ритуал.

И дальше она рассказывает Сорвилу, что это такое и что он третий заложник.

И смысл посольства думаю несколько в том, чтобы заключить союз и привести Нелюдей на сторону Ордалии, а сколько в том, чтобы увести их от союза и Консультом. «Союзы» дунианских женщин с Нелюдями скорее всего приведут к новой волне безумства в Иштеребинте. Тут важно, на сколько Келлхус способен «читать» Нелюдей. Если не способен, то он, вероятно, может строить планы на «генетичекие программы». Если же способен, то должен понимать, что для Нелюдей дети станут лишь новым способом призвать память давно минувших дней.

–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time.

гранд-мастер

2 января 2016 г. 18:39

цитировать

цитата Грешник
Ауракс искал сведения о дунианах его сопровождал эскорт конных нелюдей — возможно даже тех самых, что командовали шранками в "Воине Доброй Удачи".

Как уже говорилось выше это могли быть нелюди, присоединившиеся к Консульту ранее — за все тысячелетия куно-инхоройских войн и битв Второго Апокалипсиса. Как Мекеретриг.

цитата Грешник
отправлять их уничтожить целый город существ такой силы, со всей его иерархией, населением, магами и воинствами

Я понимаю Ваши возражения и изначально писал о том, что это наиболее разумный контрдовод. Тем не менее, указанное Вами соотношение 1/1000 основано лишь на догадках. мы не знаем сколько воинов/магов там есть и было ранее. Сравнивать Кил -Ауджас и Иштеребинт неправомерно — их отделяют тысячелетия деградации. Вполне может так статься, что явившись к нелюдям потенциальная айнзацгруппа найдет там не тысячи воинов, а несколько сотен уставших от жизни и впавших в безумие и декаданс существ, разум которых опирается лишь на сохранившее интеллектуальные качества ядро. Тем не менее, я не отрицаю иных предположений о характере задуманной Келлхусом контригры — в частности о продвинутой фертильности Серве. Я не вижу только возможности того, что Келлхус не знает о переходе нелюдей на сторону противника.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

2 января 2016 г. 19:02

цитировать

цитата
Как уже говорилось выше это могли быть нелюди, присоединившиеся к Консульту ранее — за все тысячелетия куно-инхоройских войн и битв Второго Апокалипсиса. Как Мекеретриг.

Первые кунорои-коллаборационисты — НинДжадин и апоретики — судя по всему истреблены до последнего. Когда Шэонарна и Мекеретриг в "Ложном Солнце" вскрывают Ковчег, то находит там, как я понял, только двух инхороев и никого более. Если их сторонники, перешедшие на сторону инопланетного короля Силя, пережили куно-инхоройские войны, то они прятались в других местах, не в Ковчеге. Теоретически это возможно, инхорои ведь бежали "в Четыре Угла мира".

цитата
Я понимаю Ваши возражения и изначально писал о том, что это наиболее разумный контрдовод. Тем не менее, указанное Вами соотношение 1/1000 основано лишь на догадках. мы не знаем сколько воинов/магов там есть и было ранее. Сравнивать Кил -Ауджас и Иштеребинт неправомерно — их отделяют тысячелетия деградации. Вполне может так статься, что явившись к нелюдям потенциальная айнзацгруппа найдет там не тысячи воинов, а несколько сотен уставших от жизни и впавших в безумие и декаданс существ, разум которых опирается лишь на сохранившее интеллектуальные качества ядро. Тем не менее, я не отрицаю иных предположений о характере задуманной Келлхусом контригры — в частности о продвинутой фертильности Серве.

Когда я назвал число, то взял его не с потолка, а даже несколько преуменьшил. )) Когда Ахкеймион впервые встречает Клирика то говорит, что нелюдей осталось всего несколько тысяч. Т.к. Иштеребинт — последняя Обитель, то, даже с учётом наличия Голготератта и блуждающих, основная масса должна быть там.
Ахкеймион знаток истории, сам историк, и при этом современник описываемых событий — его данные может и не абсолютно точны, но скорее всего весьма достоверны. Если судить по Клирику, то он устал от жизни, впал в декаданс и так далее — но при этом вполне социален и свою роль в отряде играет до упора. Нелюди Иштеребинта тоже явно не апатичны, непохожи на шизофреников с полным распадом эмоционально-волевой сферы при сохранении искажённых интеллектуальных функций — они отправляют послов, они плетут интриги (Ауранг даже подозревает их в двойной игре, он вынужден держать в Иштеребинте шпионов). Это мало похоже на картину полной апатии, "отстаньте от меня, дайте умереть спокойно". Такие существа не полетели бы через полмира на колеснице говорить непонятно с кем. Для этого нужно большее желание деятельности.

цитата
Я не вижу только возможности того, что Келлхус не знает о переходе нелюдей на сторону противника.

Он может, как и вы, считать, что нелюди на стороне Ауракса и нелюди Иштеребинта — это разные нелюди.
Впрочем, я согласен — скорее всего он знает о союзе Иштеребинта и Голготератта. Ключевой вопрос, решили ли кунорои этот союз разорвать, узнав, что у Консульта появился неведомый, крайне могущественный враг, который с лёгкость Консульт обыграл да ещё и отлично разбирается в вопросах посмертия и спасения — столь для них важных

гранд-мастер

2 января 2016 г. 19:42

цитировать

цитата Грешник
Когда Ахкеймион впервые встречает Клирика то говорит, что нелюдей осталось всего несколько тысяч.

Да — это от меня ускользнуло. Согласен, при таком соотношении сил — идея из привлекательной своей безумностью становится попросту бредовой.

цитата Грешник
Он может, как и вы, считать, что нелюди на стороне Ауракса и нелюди Иштеребинта — это разные нелюди.

Я привел перечень из пяти пунктов -почему я считаю так (что игра нелюдей Келлхусу в общих чертах известна), При этом нелюди-пастухи шранков один из этих пунктов. Мы не знаем кто эти нелюди, но Келлхус знает о них ( в отличие от свиты Ауракса), а значит это аргумент в пользу понимания им подоплеки "переговоров".

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

2 января 2016 г. 19:49

цитировать

цитата
Я привел перечень из пяти пунктов -почему я считаю так (что игра нелюдей Келлхусу в общих чертах известна), При этом нелюди-пастухи шранков один из этих пунктов. Мы не знаем кто эти нелюди, но Келлхус знает о них ( в отличие от свиты Ауракса), а значит это аргумент в пользу понимания им подоплеки "переговоров".

Я эти пять пунктов прочёл. Что могу сказать.
О свите Ауракса он не знает, да, но он знает историю куно-инхоройских войн по Исуфирьяс и Сагам и может думать, что нелюди-пастухи — это ещё те, старые коллаборационисты, а не представители Иштеребинта, завербованные относительно недавно. Мы знаем, что он очень прогрессировал в чтении людей, но не знаем насколько хорошо он может читать нелюдей, с людьми он контактировал постоянно, а вот встречался ли он, помимо Кетьингиры-Мекеретрига, с другими кунороями за эти двадцать лет?
Но в целом, повторюсь, я так же считаю более вероятным, что Келлхус знает о коллаборации.

гранд-мастер

2 января 2016 г. 20:02

цитировать

цитата Грешник
О свите Ауракса он не знает, но он знает историю куно-инхоройских войн по Исуфирьяс и Сагам и может думать, что нелюди-пастухи — это ещё те, старые коллаборационисты, а не представители Иштеребинта. Мы знаем, что он очень прогрессировал в чтении людей, но не знаем насколько хорошо он может читать нелюдей, с людьми он контактировал постоянно, а вот встречался ли он с другими кунороями за эти двадцать лет?

Несомненно — рассматриваемые в отдельности эти аргументы недостаточны и как раз по сформулированным Вами причинам. Но в то же время они однозначно являются скорее доводами за, чем против, поэтому они и были приведены. Впрочем, если конечный вывод Вы не оспариваете, дальнейшая дискуссия по этому поводу является излишней. Гораздо интересней какие еще идеи , кроме Серве -продолжательнице куноройского рода могут быть сформулированы. Поскольку, эта идея в общем то также сомнительна.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

2 января 2016 г. 21:29

цитировать

цитата sanbar
Я привел перечень из пяти пунктов -почему я считаю так (что игра нелюдей Келлхусу в общих чертах известна)

По поводу второго пункта, возможно, он и слабо тянет на контрдовод, но все таки, интересно ваша позиция по поводу следующей ситуации:
Если Келлхус способен читать нелюдей также легко как и прочих, а он вероятно способен, поскольку у него была возможность непосредственно изучить Нильгикаша (возможно тот мудрый человек о котором вспоминал Клирик в четвертой книге и есть Келлхус), то не кажется странным что Консульт прекрасно понимающий эту особенность благодаря регулярным проверкам аспект-императора, где постоянно разоблачаются заговоры и в том числе их же шпионы, одобряют отправку своих слуг на встречу детектору лжи?

цитата Грешник
ам же я придерживаюсь той версии, которую высказывал здесь же раньше, и которую повторили вы как одну из возможных (я чуть расширю её ниже, изложив предполагаемые мной выгоды Келлхуса). Нелюди знают о своём родстве с династией Анасуримборов и попытаются использовать их для возрождения своей способности к деторождению — Серве будет предложено ритуальное совокупление и, весьма возможно, династический брак между ней и нынешним королём Иштеребинта/кем-то из ишройской аристократии.

Мне нравится ваша версия, брачный союз между двумя государствами весьма символичен и несет практические интересы. Только вот в качестве предположения, я считаю, что Келлхус уже и есть тот самый результат союза — соглашения, которое было заключено еще за две тысячи лет между королем Куниюрии Анасуримбором Кельмомасом и кунуроями (вероятно самим Нильгикашем) . Не думаю, что они за бесплатно строили Анасуримбору убежище, в котором династия должна была пережить апокалипсис. Возможно, назначение Ишуаля не только в сохранении кунуройского наследия, а как раз таки провести в итоге ту самую перезагрузку. Ведь Келлхус, как и Моэнгхус и возможно, как и все прочие дуниане, являясь «полукровками», также как и все кунурои — уже изначально прокляты.

цитата Грешник
Келлхус, при всём своём интеллекте, конечно вряд ли знает, что такое геном, но что удачное спаривание дунианских женщин с куноройскими мужчинами чрезвычайно поспособствует и усилит "родовые программы" дуниан — несомненно.

Думаю, что знает и возможно получше наших генетиков. Недавно пытался в который раз осилить рассказ «Четыре откровения Киниял’джина», попытка скорее не удалась, рассказ хоть и короткий (заметно меньше Ложного солнца), но повествование ведется от кунуроя, получилось так будто попытался посмотреть фильм Кристофера Нолана «Помни» на незнакомом языке. Но суть не в этом, а в комментариях ниже, где разгорелся адский спор по поводу сексизма, в основном вокруг Эсменет, которую Келлхус выбрал вроде бы из-за превосходного интеллекта. На что автор сделал, как мне кажется неосторожное уточнение – Келлхус выбрал Эсменет из-за ее генов.
Также насчет дунианских женщин, учитывая большую любовь автора к Дюне Френка Герберта и великое множество параллелей между циклами вполне возможно, что дунинанские женщины разделили судьбу женщин бене тлейлаксу. Просто таким образом можно было бы объяснить и контроль населения в общине и невероятное сходство между Келлхусом и своими далекими родичами (Кельмомасом и Нау-Кайюти), а также невероятное сходство между ним и Моэнгхусом.

гранд-мастер

2 января 2016 г. 21:34

цитировать

цитата ziat
Если Келлхус способен читать нелюдей также легко как и прочих

Я несколько раз говорил существенно иное.

цитата ziat
одобряют отправку своих слуг на встречу детектору лжи?

Да это любопытно. Возможно, как и предполагали здесь, это может оказаться художественной самодеятельностью нелюдей. Или намеренной провокацией.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

3 января 2016 г. 14:53

цитировать

цитата ziat
одобряют отправку своих слуг на встречу детектору лжи?

Вопрос приоритетов. Если Консульт считает необходимым непременное присутствие своих слуг во дворце и в Ордалии, он отправит их туда со спокойной душой. В критический момент подменившие командный состав оборотни способны изменить ход сражения, а при толике везения и убить Келлхуса — глаз на затылке нет и у дуниан.
Более того — а могут ли они отказаться от такой деятельности? При наличии оборотней, создание Синтезом другой, классической шпионской сети с явками, курьерами и паролями маловероятно.
Самодеятельность... самонадеянность исключать не стоит, по первой книге (эпизод на базаре с медным блюдом) оборотни наслаждаются тем, что Чигра их опознать не может. Но на свою боль они реагируют как и всякий другой (ожоги), да и в поступках того экземпляра, который сопровождал отряд по Северу, инициативы маловато. Больше выполнения приказов.

гранд-мастер

3 января 2016 г. 14:58

цитировать

цитата ааа иии
Самодеятельность... самонадеянность исключать не стоит,

цитата ааа иии
оборотни

Вообще, речь шла не об оборотнях, а о нелюдях-коллаборационистах, служащих Консульту. И вопрос был о том -почему Консульт отправил (или позволил отправиться) нелюдскому принцу со свитой на встречу с Келлхусом, зная о том, что тот может прочитать предательство в их лицах.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"