Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...1020 1021 1022 1023 1024...1102 1103 1104 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

авторитет

15 февраля 2021 г. 11:49

цитировать

цитата ortega911
Так в чем виноват по вашему Тирион? В том что его так ловко подставили? В том что отец и сестра мечтают о его смерти? Нет серьезно, мне даже интересно стало.

Причем тут это? Ерунда какая то.
Вы вроде обвиняли Тайвина. А у него были причины думать, что Бес убийца. Значит, ваши обвинения абсолютно неуместны. У вас типичное послезнание стороннего наблюдателя. И вы его почему то начинаете проецировать на поступки и мысли персонажей.

Бес виноват в том, что своим длинным и глупым языком, сам себе яму вырыл. На суде многие приукрашивали, но суть то была правдива. К ядам интерес проявлял, племянника неоднократно бил и ругал словесно и т.д. Чашу подносил, вино на пол выливал.

цитата ortega911
Со времен короля Дхейхериса подобные спорные вопросы решаются на Великом Соборе общим голосованием.

Здесь не было никакого спорного вопроса.
И вы уже видимо забыли, с чего все началось. Вы сами себя тут начинаете опровергать.
Очередная подгонка под свои фантазии. Тут вот вижу, а тут не вижу, тут вот можно так, а тут эдак.

цитата ortega911
Бастард ли Джон вопрос открытый. Но то что он не сын Неда уже давно известно. В тексте по этому поводу немало намеков. В том числе тот про который мы сейчас говорим. Но вы можете продолжать делать вид, что не в курсе. Это забавно.

То что Джон бастард, это факт бесспорный и всеми признаваемый. Все его считают сыном Неда Старка. Иного в саге нет и никогда не было.
Забавно то, что вы сюда сериал пытаетесь всунуть.
А насчет буйных фанатских фантазий я в курсе, выше я написал, что они цветут аж конца 90-х годов, когда был первый форум Холли Ланнистер по ПЛИО.
С тех пор столько времени прошло, но ни одного хоть малюсенького факта так и не прибавилось к этим фантазиям... если не считать сериал.

авторитет

15 февраля 2021 г. 11:52

цитировать

цитата heruer
Всё необходимое для РЛД в тексте было еще до сериала и сериал следствие, а не причина.

В тексте нет ни слова насчет этого. Даже намеков никаких нет, не то что бы слухов.

миротворец

15 февраля 2021 г. 11:54

цитировать

цитата ааа иии
Да что-то незаметно дефицита желающих.

Что же он тогда делал с задрипанной шайкой наемников? Если не было дефицита?
Ответ один, ему выпал шанс на миллион, спасти жизнь Ланнистеру, которые как известно всегда платят свои долги. Если бы не это, так бы и лечил срамные болезни Хоуту.

миродержец

15 февраля 2021 г. 12:16

цитировать

kostaru, как-то Вы странно понимаете понятие "намёков".

философ

15 февраля 2021 г. 12:55

цитировать

цитата ortega911
Что же он тогда делал с задрипанной шайкой наемников?

Да тоже, что и любой мейстер в замке, плюс свои "эксперименты".
Он же и.о. мейстера в Харренхоле. Уход за Русе Болтоном, все дела, включая переписку.
Из чего. кстати, следует, что сообщения не-мейстеров модераторы вороньей почты не банят.

миротворец

15 февраля 2021 г. 13:04

цитировать

цитата kostaru
На суде многие приукрашивали, но суть то была правдива.

Кто-то приукрашивал. А кто-то откровенно лжесвидетельствовал. Например Шая. В этом надо понимать тоже виноват Тирион?

цитата kostaru
А у него были причины думать, что Бес убийца.

Т.е подозревать сына который тет-а-тет клянется в своей невиновности это нормально? Ну ок чё.

цитата kostaru
Здесь не было никакого спорного вопроса.

Действительно не было. Это вы что-то говорили про попрание законных прав. Где вы это откопали вам лучше знать.

цитата kostaru
То что Джон бастард, это факт бесспорный и всеми признаваемый. Все его считают сыном Неда Старка.

И как это влияет на то, что по факту Джон вполне мог быть законным сыном? Только на основании общественного мнения которое намеренно ввели в заблуждение, чтобы спасти жизнь ребенку?

цитата kostaru
А насчет буйных фанатских фантазий я в курсе, выше я написал, что они цветут аж конца 90-х годов

Версия происхождения Джона уже давно была раскрыта Бениоффом, Уайссом и самим Мартином в интервью. Да и до этого Мартин неоднократно заявлял что в тексте достаточно подсказок, чтобы ответить правильно на данный вопрос. Поскольку правильный ответ нам давно известен, очевидно, что "фантатские фантазии" вовсе не фантазии, а самый что ни на есть Канон.

миротворец

15 февраля 2021 г. 13:33

цитировать

цитата ortega911
Да тоже, что и любой мейстер в замке, плюс свои "эксперименты".

Делал, то он может тоже самое. Но при этом был самом низу общественной иерархии. Ни тебе общественного уважения, ни привилегий.
Обязанности те же самые и никаких прав.

авторитет

15 февраля 2021 г. 13:48

цитировать

Консул
Я имел ввиду хоть что то существенное, а не "обещай мне".

цитата ortega911
Т.е подозревать сына который тет-а-тет клянется в своей невиновности это нормально? Ну ок чё.

Почитайте выше, что тут пишут насчет клятв Неда. Дескать фигня все и вообще это не факт.
Бес так долго и упорно играл фигляра, что верить ему на слово было бы странно.
И уж тем более Тайвин знал силу всех этих клятв.

цитата ortega911
Версия происхождения Джона уже давно была раскрыта Бениоффом, Уайссом и самим Мартином в интервью.

Ссылку дайте на текст Мартина. Желательно на "так говорил Мартин" на ASOIAF.
Остальные два никто и звать их никак.
И причем тут интервью? Я говорил про текст саги и только про него.
Эдак можно и на сериал тогда ссылаться. Он в связке с интервью идет, кстати.

цитата ortega911
И как это влияет на то, что по факту Джон вполне мог быть законным сыном?

Бастард не может быть законным сыном. А Джон Сноу — бастард.
Ублюдочность можно снять, и поменять фамилию, указом короля. Рамси стал Болтоном, но Джон так и остался Сноу.

цитата ortega911
Это вы что-то говорили про попрание законных прав.

Законные права были у сына Эйриона. Но их попрали. Спора тут никакого не было.
Плюс дочь Дэйрона, но тут, как раз спорно сразу по двум параметрам.

гранд-мастер

15 февраля 2021 г. 14:28

цитировать

цитата ааа иии
"Свое личное время", хотя концепция слуг Мартином и разработана слабо, скорее, анахронизм

Бесспорно. И мейстер на службе 24/7 по определению, как, впрочем, и все остальные, включая лорда. Тем не менее, награждать за хорошо сделанную работу пятиминуткой отдыха, читай, "личным временем", вполне даже в обычае. А уж сказать "буду нужен, я в северной башне" и заниматься там чем хошь — можно в любое время, когда на тебя не навалили чего-то срочного.

цитата ааа иии
Что получает мейстер за свою службу и когда, просто неизвестно

То же, что и остальные, т.е. стол-кров-жалование. Размер жалования обсуждаем, возможно, по прогрессивной шкале за размер замка, т.е. количество потребной работы и ответственности.

цитата ааа иии
со стороны Конклава разумным было бы вести рейтинг лордов и замков

Наверняка существует, хотя скорее всего эти данные совсем не для всех. И вполне даже может быть, что "южный мейстер" к Рикарду Старку был направлен не просто так, а в рамках дальнего плана более плотной интеграции северного домена. Но пока сие недоказуемо.

цитата ааа иии
В Вестеросе рост измерить — диковинка

Диковинка не само измерение роста-веса — а то мы в лавке не были, где отмеряют ткань или там отвешивают крупу, принцип-то тот же, — а доступ к ЭТАЛОНАМ, т.е. именно мейстерской линейке, а то у любого торговца свои гири и аршин Ж)

авторитет

15 февраля 2021 г. 14:49

цитировать

цитата kostaru
Почитайте выше, что тут пишут насчет клятв Неда. Дескать фигня все и вообще это не факт.

аналогия не вполне верна
Клятва Неда плоха тем, что это не клятва очевидца. Клятву Беса можно было бы сравнивать с клятвой Виллы, если б такая имелась.
Это не значит, что я считаю аргумент про клятву Беса хорошим. Я считаю аналогию неуместной.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

15 февраля 2021 г. 16:35

цитировать

цитата Kail Itorr
Диковинка не само измерение роста-веса

В Межевом Дунку измеряют ширину плеч, а вот чтобы узнать его рост, пришлось ждать до Староместа (и Присяжного).

цитата Kail Itorr
а то мы в лавке не были, где отмеряют ткань

По-моему, Мартин специально избегает подобных локаций. Мы практически ничего не знаем о торговле материка.

цитата Kail Itorr
И вполне даже может быть, что "южный мейстер" к Рикарду Старку был направлен не просто так, а в рамках дальнего плана более плотной интеграции северного домена.

Тогда это уникальный случай, когда хоть кто озаботился интеграцией. Семь королевств на редкость слабо связаны.

гранд-мастер

15 февраля 2021 г. 19:34

цитировать

цитата ааа иии
В Межевом Дунку измеряют ширину плеч

Ему не ширину плеч "вообще" измеряют, а конкретно параметры фигуры под кольчугу, которую Железный Пат "вот здесь и сейчас" на него соберет из кусков имеющегося полотна. Т.е. это не общие-абстрактные измерения, а примерка. Такое там есть у каждого портного и в каждой доспешной лавочке.

цитата ааа иии
Мы практически ничего не знаем о торговле материка

Тем не менее, не может там не быть ткани на продажу. С лавками готового платья, допустим, не все слава Семерым, большая часть народу шьется на заказ. Но ткани — продают, вон, Дунка в Дорне между первой и второй повестями обшили по полной программе.

цитата ааа иии
Семь королевств на редкость слабо связаны

Географическая планида. Там четыре региона (Дорн, Долина, Север, Железные острова) естественные сепаратисты, тогда как пять остальных образуют единое пространство, разделенное скорее политически, чем экономически.

философ

15 февраля 2021 г. 21:24

цитировать

цитата Kail Itorr
Т.е. это не общие-абстрактные измерения, а примерка.

"Снятие мерки", "примеряют" уже похожее на готовое.
Что касается измерений, не уверен в их абстрактной ценности.

цитата Kail Itorr
Такое там есть у каждого портного

Право же, это высокий уровень швейного мастерства, когда полдюйма имеют значение. Портновский сантиметр — 19 век. Приталенная узкая одежда — век XIV.

цитата Kail Itorr
Тем не менее, не может там не быть ткани на продажу.

Вопрос в том, как ее продают. Футами, локтями, кусками, погонными футами, ярдами... Шелк долго продавался на вес, т.к. станки были условно одни, а плотность отличалась существенно.

цитата Kail Itorr
Географическая планида. Там четыре региона (Дорн, Долина, Север, Железные острова) естественные сепаратисты

Север питает Белая гавань, поэтому сепаратизма особого там и не наблюдается. Более того, мало кто так заинтересован в сильной центральной власти, как Север — флот им не по карману-с держать.
Почему Дорн сохранил высокую централизацию и не был, кхм, вестероссизирован, сказать не могу. Но с Железными островами явно промах Баратеона.

философ

15 февраля 2021 г. 21:29

цитировать

цитата Kail Itorr
пять остальных образуют единое пространство, разделенное скорее политически, чем экономически.

Как сказать. Лунные горы вообще живут как хотят, а в двух шагах от столицы уголок старой страны с Девичьим прудом, Солеварнями и разваливающимися в глуши замками, показывает, что там очень что-то не так с экономическими потоками.
Более того, Зима должна б служить конвергенции через миграцию населения.

гранд-мастер

16 февраля 2021 г. 00:19

цитировать

цитата ааа иии
Что касается измерений, не уверен в их абстрактной ценности

Так именно поэтому их и нет, что никому особо не нужно ТОЧНО знать свой рост. Это Аэмон по мейстерской склонности к абстракциям балуется.

цитата ааа иии
это высокий уровень швейного мастерства, когда полдюйма имеют значение

Для поддевки под латы это уже было важно; под кольчугу и ламелляр — нет, а вот под латы нужно, т.к. неправильная подгонка, и двигаться будет куда труднее, что в битве смертельно.

цитата ааа иии
Вопрос в том, как ее продают. Футами, локтями, кусками, погонными футами, ярдами

Наверняка и так, и эдак.

цитата ааа иии
Север питает Белая гавань, поэтому сепаратизма особого там и не наблюдается

Напротив. Белая гавань очень хорошее средство связи Севера хоть с вестеросскими портами, хоть с Браавосом и Пентошем. Т.е. Северу не очень нужна та столица, прекрасно живет своим укладом. То же и в Долине, и в Дорне — по тем же причинам.

цитата ааа иии
с Железными островами явно промах Баратеона

Скорее Аэгона и Джаэхаэриса, это они имели шанс решить проблему... капитально. Роберт как раз сделал все, что мог как король без драконов.

философ

17 февраля 2021 г. 09:25

цитировать

цитата Kail Itorr
Для поддевки под латы это уже было важно

Сомнительно, просто в силу природы поддевки.

цитата Kail Itorr
Белая гавань очень хорошее средство связи Севера хоть с вестеросскими портами, хоть с Браавосом и Пентошем. Т.е. Северу не очень нужна та столица, прекрасно живет своим укладом.

Столица нет, а вот государство, похоже, да. Браавос это хорошо, если нужен банк и хаб.
Но зачем они Северу? В путешествии по Эссосу и Вольным городам не видно регионов с/х импорта. Северу нужен Хайгарден и Дол, право вывоза, низкие ставки на таможне, единое денежное обращение. И защита от пиратов.

цитата Kail Itorr
Скорее Аэгона и Джаэхаэриса, это они имели шанс решить проблему... капитально. Роберт как раз сделал все, что мог как король без драконов.

Доколе у Таргариенов были драконы, проблема Железных островов — проблема трех рейдов. Овчинка выделки.
А Баратеонам пришлось изрядно поднапрячься и в изменении культуры и замене элиты заинтересованы именно они. Есть же пример Медвежьего острова и Скагоса — живут, проблем нет, противозаконный Мормонт мигом пятки смазал.

гранд-мастер

17 февраля 2021 г. 12:22

цитировать

цитата ааа иии
Сомнительно, просто в силу природы поддевки

Погуглите вопрос. Там не только латы по фигуре подгоняли, но и спецодежду шили на конкретного человека.

цитата ааа иии
Столица нет, а вот государство, похоже, да

Для чего? Там натуральное хозяйство, крупнооптовых поставок чего угодно не наблюдается. Единый свод законов — полезен, но панацеей не является. Единая монета — в теории удобно, на практике стоимость монеты в чеканке разных лет отличается и по содержанию драгметалла в этот конкретный год, и по степени истертости данного конкретного образца (см. эпизод в "Таинственном рыцаре", когда Утор Подлиственный разбирает выкуп по столбикам, Мартин тут очень хорошо следует исторической правде), поэтому на самом деле пофиг, три монеты ходят в государстве или тридцать, и которые из них свои, а которые соседские...

цитата ааа иии
В путешествии по Эссосу и Вольным городам не видно регионов с/х импорта

Из Вольных городов мы сколько-то подробно видим Браавос и Волантис. В первом сельского хозяйства действительно нет (что никак не мешает промышленному рыболовству, скажем), во втором еще как есть.
Судя же по тому, что магнат Иллирио имеет прозвище "сыроторговец", т.е. держит крупнооптовую торговлю молокопродукцией длительного хранения, и именно на ней поднялся — как минимум в Пентоше это дело хорошо развито. В Мире и Тироше, которые имеют континентальные владения и достаточно теплый климат, тоже.

цитата ааа иии
Северу нужен Хайгарден и Дол

Долина теплее Севера и сама себя обеспечивает с лихвой, но дать сельхозпродукции еще и на Север — не сумеет. Что до Хайгардена в частности и Простора вообще — крупнооптовые поставки "обозами" сухопутным путем в теории возможны, но на практике выгоднее морской, т.е. из Старгорода в Белую гавань. Однако при перспективе вояжей из Старгорода — а до Пентоша не ближе будет, ась? Каботажка проще, согласен, но имеющиеся там мореходные технологии уже позволяют пересекать Узкое море на знакомых маршрутах без напряга.

цитата ааа иии
защита от пиратов

Вот уж чего там не было, нет и не предвидится. Три Сестры свидетель, вроде и входят в государство, но иногда, как только лорд отвернется...

цитата ааа иии
Доколе у Таргариенов были драконы, проблема Железных островов — проблема трех рейдов

Ну да. Но не провели. А как только драконов не стало — железяне сразу вернулись на Старый путь (под занавес Пляски драконов в общем-то уже).

цитата ааа иии
Есть же пример Медвежьего острова и Скагоса — живут, проблем нет

На Медвежьем острове живут, ага. А на Скагосе, судя по реакции Давоса и Мандерли, проблем нет, пока грандлорд к ним не лезет со своими фанабериями...

философ

17 февраля 2021 г. 19:08

цитировать

цитата Kail Itorr
Там не только латы по фигуре подгоняли

Стоп. Это, равно как и заказ доспехов в Милане по прилагаемым моделям частей тела, отношения к разговору не имеет. Просто потому, что подгонка идет по фигуре.

цитата Kail Itorr
Судя же по тому, что магнат Иллирио имеет прозвище "сыроторговец",

Но не "сыровар", да и поставки могут быть не в, а из Вестероса. Впрочем, принимается. Развитое судоходство = развитому с/х.

цитата Kail Itorr
Для чего? Там натуральное хозяйство

Никак нет. Не видать, так же, как застав на дорогах, мыта, пайков, литургий и прочих признаков зрелого феодализма. Кузнецы охренели, когда Тирион поставил задачу работать на Корону и оборону. Везде таверны, трактиры и деньги, деньги, деньги...

цитата Kail Itorr
крупнооптовые поставки "обозами" сухопутным путем в теории возможны

Реки. Много хороших судоходных рек.

цитата Kail Itorr
пересекать Узкое море

При попутном ветре Станис от Драконьего Камня до Стены допрыгал.

цитата Kail Itorr
но дать сельхозпродукции еще и на Север — не сумеет.

Не знаю, не уверен. Вот Королевская Гавань, прям как Питер, живет только подвозом. Чаячий город?

цитата Kail Itorr
Вот уж чего там не было, нет и не предвидится

Это после того, как луковый рыцарь увидел зелье пиромантов в действии, а Станис совершил свой прыжок. До — флот был, да и на момент рассказа известно, что Дозор патрулирует море. Опять-таки, пальчики...

цитата Kail Itorr
А как только драконов не стало — железяне сразу вернулись на Старый путь

... И с ними быстренько разобрались. Теон Грейджой вырасти успел — даже не сомневаюсь, что Нед Старк бы с ним сделал, начнись рейды вновь.

цитата Kail Itorr
на Скагосе, судя по реакции Давоса и Мандерли, проблем нет, пока грандлорд к ним не лезет со своими фанабериями...

Правильно. На Скагосе, а не вокруг на 50 миль. Точно так же, с Темным пламенем и Берриком Дандарионом разбираются сразу, а нападения горцев колышут только Арренов... Если колышут. Когда есть из-за чего воевать — см. судьбу айнов Хонсю, нет — племен И.

гранд-мастер

17 февраля 2021 г. 22:08

цитировать

цитата ааа иии
флот был, да и на момент рассказа известно, что Дозор патрулирует море

Ну был, ну патрулирует. Толку-то. В смысле ГАРАНТИИ от пиратов — все равно не было, нет и не будет хоть в зависимом домене, хоть в отколовшемся королевстве.

цитата ааа иии
Теон Грейджой вырасти успел — даже не сомневаюсь, что Нед Старк бы с ним сделал, начнись рейды вновь

Равно как не сомневаюсь, что Балон Грейджой без большого напряга пошел бы на эту жертву. А уж если его успеют устранить (Эурон или Виктарион, неважно), так тем более. В плане не работает институт заложников для традиционного общества железян.

философ

17 февраля 2021 г. 23:14

цитировать

цитата Kail Itorr
В смысле ГАРАНТИИ от пиратов

Так ее и сейчас нет, было б о чем говорить.

цитата Kail Itorr
Балон Грейджой без большого напряга пошел бы на эту жертв

Маркер, сколько после разгрома прошло времени, прежде чем.

цитата Kail Itorr
В плане не работает институт заложников для традиционного общества железян.

Да, для некоторых культур не работает.
Но является ли традиционным социум на Железных островах после таргариенского мира и баратеоновского разгрома.
Вера в мокрого выглядит скорее воскрешенной и утопление явно из одного кармана с огненными лестницами, поцелуями и драконами.
Замок? Нахрена он в традиционной культуре?
Опыт трансокеанских вояжей, которым реально под силу вытянуть их экономику, уникален, доступен 1 (одному) капитану и явно нетрадиционен.
По набегу на Винтерфелл и дале видно, что представления у народа о пираских рейдах самые умозрительные.