Станислав Лем Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Станислав Лем. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


активист

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:08  
[Сообщение изъято модератором]


миротворец

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:09  

сообщение модератора

цитата catheine

Но Джейн Доу вместе Джона Доу — ОУЖАСКАКДАЛЬШЕЖИТЬ.

цитата catheine

Алексей, это неадекват. Лем не в Саудии жил, другие авторы того времени не боялись описывать женщин чем-то еще, кроме монстра выпрыгивающего после соития на незадачливого кавалера из трупика дамы.

Жду от вас подтверждения ваших тезисов с цитатами из Лема.
В противном случае получите предупреждение за провокации.
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez


миротворец

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:10  

сообщение модератора

XoleraYasnaya Не надо переходить на личности. :-[
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez


миродержец

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:11  

цитата heleknar

Не метайте бисер :)

Правильнее сказать: не кормите тролля. 8-)
–––
a million bright ambassadors of morning


философ

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:20  

цитата catheine

Напомню: мы говорим про то, что автор смог выдумать общества, машин, наноботов, симбиотов — но сознательно (по мнению Алексея), бессознательно (по моему мнению) не смогший в это общество включить половину человечества. Маленький такой незначительный перекос.
Я бы не сказал, что женщины у него не включены в общество. Просто не верил он, что они будут участвовать в таких "мужских" профессиях, как освоение космоса или передовые исследования в физике, например. С другой стороны, в "Непобедимом" у него нет ни одного персонажа-азиата, но вряд ли это повод обвинить его в расизме ) Просто он перенёс в будущее совремнную ему ситуацию, когда практически весь прогресс делался мужчинами, и почти исключительно белыми. В "Фиаско" у него, например, появляется учёный-японец, что тоже отражает тогдашнее (в 80-е годы) положение дел. Но всё равно ни одной женщины ) Да, в этих предсказаниях Лем оказался слишком консервативен. Никто не совершенен...


философ

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:27  
"В два дня наш роман прошел все подобающие стадии. Я жила с кучкой верных слуг в поместье, расположенном в четырех почтовых станциях от резиденции короля. ФлЈбе, мой дворецкий, снял особняк на следующий же день после свидания в саду, ни словом не обмолвившись, во что это обошлось, а я, ничего не понимающая в денежных делах девушка, ни о чем не спрашивала. Помнится, он меня побаивался и злился на меня – видимо, не был посвящен в суть дела, даже наверняка не был, просто выполнял королевский приказ: на словах – сама почтительность, а в глазах нескрываемое презрение, – скорей всего, он приникал меня за новую королевскую пассию, а моим прогулкам и свиданиям с Арродесом не слишком удивлялся – умный слуга не станет требовать, чтобы король строил свои отношения с наложницей по схеме, привычной для него, слуги. Полагаю, если бы при нем я вздумала обниматься с крокодилом, он бы и тогда глазом не моргнул. Я была свободна во всем, что не перечило королевской воле, однако сям монарх не показался там ни разу. И я уже убедилась, что есть слова, которых я никогда не скажу своему суженому, ибо язык у меня тотчас немел при одном лишь желании произнести их и губы деревенели, совсем как пальцы, когда я пробовала ощупывать себя в ту ночь п карете. Я твердила Арродесу, чтоб он не смел посещать меня, а он объяснял это, как все люди, простой боязнью оказаться скомпрометированной и, как человек порядочный, старался держаться осторожней.

На третий день вечером я наконец отважилась узнать, кто я. Оставшись одна в спальне, я сбросила пеньюар и стала перед зеркалом – нагая статуя. Серебряные иглы и стальные ланцеты, разложенные на подзеркальнике, я прикрыла бархатной шалью, так как боялась их блеска, хоть и не боялась их лезвий. Высоко посаженные груди смотрели вверх в стороны розовыми сосками, след укола на бедре исчез. Обдумывая операцию, точно акушер или хирург, я обеими руками мяла это белое гладкое тело так, что ребра прогибались, но живот, выпуклый, как у женщины с готической картины, не поддавался, и под его теплой, мягкой оболочкой я ощутила неуступчивую твердость. Проведя ладонями сверху вниз, я нащупала и очертила в своем чреве овальный предмет. Поставив по обе руки от себя по шесть свечей, я кончиками пальцев взяла ланцет, самый маленький, но не из страха, а только потому, что он был изящнее других. В зеркале все выглядело так, будто я собираюсь пронзить себя ножом, – чистой воды финальная сцена из трагедии, выдержанная в едином стиле до последней мелочи: широкое ложе с балдахином, два ряда высоких свечей, блеск стали в моей руке и моя бледность, потому что тело мое страшилось и колени подкашивались, и только рука, державшая скальпель, сохраняла необходимую твердость. Именно туда, где овальный неподатливый предмет прощупывался всего явственней, чуть пониже грудины, я с силой вонзила ланцет. Боль была мгновенной и слабой, а из разреза выступила всего лишь капля крови. Не обладая умением мясника, я аккуратно, как анатом, рассекла тело от грудины до лона – правда, сжав зубы и зажмурившись. Смотреть было уже сверх моих сил. Однако я стояла, теперь уже не дрожащая, а только похолодевшая, и мое дыхание, судорожное, как у астматика, звучало сейчас в комнате, будто чужое, будто доносившееся извне. Рассеченная белокожая оболочка разошлась, и я увидела в зеркале свернувшееся серебряное тело – как бы огромный плод, скрытую во мне блестящую куколку, обрамленную розовыми складками некровоточащей плоти. Это было чудовищно – так себя видеть! Я не отваживалась коснуться серебристой поверхности, чистейшей, безупречной. Овальное туловище сияло, отражая уменьшенные огоньки свечей. Я пошевелилась и тут же увидела его ножки, прижатые в утробной позе, – тонкие, раздвоенные, как щипцы, они исходили из моего тела, и я вдруг поняла, что это «оно» не было чужим, инородным – оно тоже было мною. Вот почему, ступая по мокрому песку, я оставляла такие глубокие следы, почему я была такой сильной: «Это же – я, это снова – я», – повторяла я мысленно, когда вдруг вошел Арродес.

Я оставила двери незапертыми – такая неосторожность! И он прокрался ко мне, неся перед собой, как оправдание и щит, огромный букет красных роз, вошел и так был зачарован собственной дерзостью, что, когда я обернулась с криком ужаса, он, все уже увидев, ничего не осознавал, не понимал, не мог… Не от испуга, а только от огромного стыда, душившего меня, я еще пыталась хотя бы прикрыть руками серебряный овал, но он был слишком велик, а разрез слишком широк, чтобы это удалось.

Его лицо, беззвучный крик и бегство… От этой части показаний прошу меня освободить. Не мог дождаться позволения, приглашения и вот пришел с цветами, а дом был пуст. Я же сама отослала всех слуг, чтобы никто не помешал задуманному мной, – у меня уже не было выбора, не было другого пути. А быть может, в него уже закралось первое подозрение? Я вспомнила, как вчера днем мы переходили через русло высохшего ручья и как он хотел перенести меня на руках, а я запретила ему, но не из стыдливости, истинной или притворной, а потому, что это было запретно. А он тогда заметил на мягком податливом песке следы моих ног, такие маленькие и такие глубокие, и хотел что-то сказать, наверное, какую-нибудь невинную шутку, но смолчал, знакомая морщинка меж бровями стала резче – и, взбираясь на противоположный берег, вдруг не протянул мне руки. Может быть, уже тогда… И еще: когда уже на самой вершине холма я споткнулась и, ухватившись, чтобы сохранить, равновесие, за толстую ветку орешника, почувствовала, что вот-вот выворочу весь куст с корнями, – я опустилась на колени, отпустив сломанную ветвь, чтобы не выдать моей неодолимой силы. Он тоща стоял, повернувшись боком, не глядя на меня, но, мне казалось, все увидел краешком глаза – так из-за подозрений прокрался он сюда или от неудержимой страсти?

Теперь уже все равно.

Сочленениями своих щупальцев я оперлась на края открытого настежь тела, чтобы наконец освободиться, и проворно высунулась наружу, и тогда Тленикс, Дуэнья, Миньона сперва опустилась на колени, потом рухнула на бок, и, распрямляя все свои ноги и неторопливо пятясь, словно рак, я выползла из нее. Свечи сияли в зеркале, и пламя их еще колебалось от сквозняка, поднятого его бегством. Обнаженная лежала неподвижно, непристойно раскинув ноги. Не желая прикасаться к ней, моему кокону, моей фальшивой коже, я обошла ее стороной и, откинув корпус назад, поднялась, как богомол, и посмотрела на себя в зеркало. "

докидываю цитату, почему я решила, что соитие таки имело место — запах на кровати:

"Сочленениями своих щупальцев я оперлась на края открытого настежь тела, чтобы наконец освободиться, и проворно высунулась наружу, и тогда Тленикс, Дуэнья, Миньона сперва опустилась на колени, потом рухнула на бок, и, распрямляя все свои ноги и неторопливо пятясь, словно рак, я выползла из нее. Свечи сияли в зеркале, и пламя их еще колебалось от сквозняка, поднятого его бегством. Обнаженная лежала неподвижно, непристойно раскинув ноги. Не желая прикасаться к ней, моему кокону, моей фальшивой коже, я обошла ее стороной и, откинув корпус назад, поднялась, как богомол, и посмотрела на себя в зеркало. «Это я, – сказала я себе без слов. – Это все еще я». Обводы гладкие, жестокрылые, насекомоподобные; утолщения суставов, холодный блеск серебряного брюшка; бока обтекаемые, созданные для скорости; темная, пучеглазая голова. «Это я», – повторяла я про себя, будто заучивала на память, и тем временем затуманивались и гасли во мне многократные мои прошлые: Дуэньи, Тленикс, Ангелиты. Теперь я могла их вспоминать только как давно прочитанные книжки из детства с неважным и уже бессильным содержанием. Медленно поворачивая голову, я пыталась разглядеть в зеркале свои глаза и, хотя еще не совсем освоилась со своим новым воплощением, уже понимала, что к этому акту самоизвлечения я пришла вовсе не по своей воле – он был заранее предусмотренной частью некоего плана, рассчитанной именно на такие обстоятельства – на бунт, которому надлежало быть прелюдией к полной покорности. Я и теперь могла мыслить с прежней быстротой и свободой, но зато была подчинена моему новому телу – в его сверкающий металл были впечатаны все действия, которые мне предстояло совершить.

Любовь угасла. Гаснет она и в вас, только годами и месяцами, а я пережила такой же закат чувства за несколько минут – и то было уже третье по счету мое начало, и тогда, издавая легкий плавный шорох, я трижды обежала комнату, то и дело притрагиваясь вытянутыми усиками к кровати, на которой мне уже не суждено отдыхать. Я вбирала в себя запах моего нелюбовника, чтобы пуститься по его следу и померяться силами в этой новой и, наверное, последней игре."


магистр

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:31  
Но ведь героиня "Маски", будучи, безусловно, железным скорпионокузнечиком женского гендера (пола — биологического — у неё нет) — при этом безусловно положительный персонаж, разве нет?
Причём более положительный, нежели практически все мужские персонажи книги?

И другой упомянутый в повести персонаж, до этого спасший жизнь её жертве, уговоривший тамошнего короля не убивать будущую жертву главной героини — тоже женщина.

Мне кажется Лема сложно обвинять в мизогинии. Можно обвинять в недальновидности по части гендерного баланса (что серьёзное обвинение для футуролога), можно говорить, что его произведения достаточно асексуальны (что вообще не обвинение, писатель может создавать и чувственные и чопорные миры), но для обвинения в сексизме нет главного — нет прямых выпадов. Цитату из "Насморка" я заметил — но там явно не авторская позиция высказывается.
Точно так же как нельзя обвинить Лема в гомофобии за счёт того, что в его книгах нет гомосексуалистов.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


философ

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:39  

цитата Грешник

Но ведь героиня "Маски", будучи, безусловно, железным скорпионокузнечиком — при этом безусловно положительный персонаж, разве нет?
Причём более положительный, нежели практически все мужские персонажи книги?
Я не обвиняю его в мизогинии, и эпизод из "Высокого замка" не кажется мне таким уж травматичным.
Мне бы хотелось видеть в его творчестве не женщин более положительными, а людей и отношения более статистически релевантными. Ну как минимум, чтобы вместо энписи Джона был энписи Джейн, а не бракованный робоскорпион. Это же куда проще, чем выдумывать женщин-положительных или женщин-отрицательных. И удивляет как раз-таки отсутствие проходных женских персонажей.
Отсутствие персонажей гомосексуалистов так же понятно, как персонажей, ну не знаю, трактористов — их процент в обществе невелик. Но женщин — больше половины.

(перелистала Маску — я не нашла ту женщину, уговорившую короля. нашла только монаха, который уговорил робоскорпиона.)


магистр

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:42  

цитата

Мне бы хотелось видеть в его творчестве не женщин более положительными, а людей и отношения более статистически релевантными. Ну как минимум, чтобы вместо энписи Джона был энписи Джейн. Это же куда проще, чем выдумывать женщин-положительных или женщин-отрицательных. И удивляет как раз-таки отсутствие проходных женских персонажей.

Допустимая претензия.
Собственно я и сказал, что здесь у Лема недогляд, делающий его миры менее реалистичными, а прогнозы, следовательно, более фантастичными, чем следует.
Здесь я согласен.

цитата

(перелистала Маску — я не нашла ту женщину, уговорившую короля. нашла только монаха, который уговорил робоскорпиона.)

Я сейчас поищу. Это там, где объясняется почему вообще был выбран такой сложный способ убийства — почему король просто не мог послать своего придворного на плаху или подослать к нему обычных, не столь экстраординарных убийц.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


магистр

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:45  
Вот.

цитата

И вот я, безумная и ангельски прекрасная, попиваю вино и улыбаюсь Арродесу, которого король ненавидит как никого другого, – – однако он поклялся матери в ее смертный час, что если злая участь и постигнет этого мудреца, то только по собственной его воле.

Это не ответ на "женщин у Лема мало" (с этим согласен), а ответ на "женщины у Лема злые".
В повести фигурируют две женщины — одна по гендеру, другая и биологически; одна просто упомянута, от лица другой идёт рассказ — и обе они более положительные персонажи чем большинство мужчин.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:49  

цитата Vramin

но вряд ли это повод обвинить его в расизме

Повод, повод! :-)
Эвон, намедни, какой-то деятель в этих интернетах объявил братьев Стругацких «основоположниками российского социального расизма». Негоже теперь пану Станиславу необъявленным оставаться. :-)
–––
В таком вот аксепте...


активист

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:50  
как ни старался так и не углядел в вышеприведенном отрывке

цитата

монстра выпрыгивающего после соития на незадачливого кавалера из трупика дамы

наоборот, вполне целомудренное описание шокирующей и экстремальной ситуации, написанное художественнм языком.
впрочем, память, искаженная воспаленным воображением, любит шутки шутить...


философ

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:52  

цитата Грешник

Это не ответ на "женщин у Лема мало" (с этим согласен), а ответ на "женщины у Лема злые".
В повести фигурируют две женщины — одна по гендеру, другая и биологически; одна просто упомянута, от лица другой идёт рассказ — и обе они более положительные персонажи чем большинство мужчин.
А, ну так-то я и у Лема могу десятка два женщин набрать — безымянные секретарши, хирургши, актрисы, плачущая девочка. В кино это называется массовка, часть декорации. В "Маске" это даже не массовка — это же упоминание женщины, а не энписи.
Энписи — он посерьезнее, там или имя должно быть, или диалог. Ну например, если бы Тихого на встречала делегация инопланетян мужского и женского пола.

цитата XoleraYasnaya

наоборот, вполне целомудренное описание шокирующей и экстремальной ситуации, написанное художественнм языком.
впрочем, память, искаженная воспаленным воображением, любит шутки шутить...
"Все стадии отношений", запах на постели — как это еще трактовать?

цитата Грешник

Это не ответ на "женщин у Лема мало" (с этим согласен), а ответ на "женщины у Лема злые".
В повести фигурируют две женщины — одна по гендеру, другая и биологически; одна просто упомянута, от лица другой идёт рассказ — и обе они более положительные персонажи чем большинство мужчин.
Да я не прошу от писателя хороших женщин. У Сапковского, например, из хороших женщин только Нэннеке. Просто чтоб не было как в анедоте: "Здорово, хохлы! А что это вы все прищурились?"


магистр

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:54  

цитата

А, ну так-то я и у Лема могу десятка два женщин набрать — безымянные секретарши, хирургши, актрисы, плачущая девочка. В кино это называется массовка, часть декорации. В "Маске" это даже не массовка — это же упоминание женщины, а не энписи.
Энписи — он посерьезнее, там или имя должно быть, или диалог. Ну например, если бы Тихого на встречала делегация инопланетян мужского и женского пола.

Я уже ответил, что с этим я согласен.
Я спорю с этим.

цитата

И да, робоскорпион, выпрыгивающий на мудреца из дамской тушки в интимный момент, совсем ни на что не намекает.

цитата

фобия на общение с женщинами как с людьми.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


философ

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:57  

цитата Грешник

Я спорю с этим.
Вчиталась еще раз.
Действительно, не прямо в интимный момент. То есть в интимный, но не прям-прям.
Видимо, он вышел за цветами, она себя распотрошила, и тут он вернулся.
Прошу прощения.


активист

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 15:58  

цитата

Запах на постели — как это еще трактовать

робот был со встроенным принципом идентификации по запаху, что здесь такого-то, сексуального?


магистр

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 16:00  

цитата

Вчиталась еще раз.
Действительно, не прямо в интимный момент. То есть в интимный, но не прям-прям.
Видимо, он вышел за цветами, она себя распотрошила, и тут он вернулся.
Прошу прощения.

Дело не в этом. Дело в том, что убийцей является мужчина — король.
Тогда как героиня "Маски", напротив, демонстрирует большую человечность и будучи, по своей прошивке и задаче, обречена на убийство пытается эта исправить. Тогда как иные персонажи — мужчины — совершенно спокойно убивают и отправляют на смерть, не имея никакой подобной предрасположенности.

Героиня "Маски" персонаж женский и персонаж положительный. Да она (биологически) не человек, но и...

цитата

если бы Тихого на встречала делегация инопланетян мужского и женского пола.

...эти инопланетяне, вами предлагаемые, биологически не люди.
То есть как раз "Маска" не попадает ни под критерий наличия гинекофобии, ни под критерий гендерного дисбаланса.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


активист

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 16:02  

цитата

Вчиталась еще раз.
Действительно, не прямо в интимный момент. То есть в интимный, но не прям-прям.
Видимо, он вышел за цветами, она себя распотрошила, и тут он вернулся.
Прошу прощения.

я же ясно говорю

цитата

память, искаженная воспаленным воображением, любит шутки шутить


философ

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 16:09  

цитата Грешник

Героиня "Маски" персонаж женский и персонаж положительный.
Мой друг прочитал эту повесть в раннем-раннем детстве и сделал прямо противоположные выводы: пол — это биологическая условность.
Для меня "Маска" чересчур отдает дамской прозой, что-то в духе анжелика и король, читать очень тяжело.

Кто же это был, Бенедикт Андерсон или... забыла, кто-то со славянской фамилией.
Книга "Великий Немой" — переворот в истории. Он первый, кто изложил проблему: история человечества — фикция. В том смысле, что она фиксирует то, что не имеет отношения к большинству людей.
Абсолютное и тотальное большинство людей на протяжении истории — это крестьянство. Но при этом крестьянство в истории не то чтобы очернялось — его просто нет. Упоминается мельком на уровне декорации.
С этой точки зрения видение и пересказ истории что-то типа извращения: мы называем великими Чингизхана, Наполеона, Александра, хотя объективно (для большинства нормальных людей-современников) их поведение — абсолютное зло.
После его труда возник новый подход: рассматривать историю культуру не потому, тчо в ней есть и как описано, а потому, чего нет, хотя должно быть.


магистр

Ссылка на сообщение 28 августа 2016 г. 16:14  

цитата

Мой друг прочитал эту повесть в раннем-раннем детстве и сделал прямо противоположные выводы: пол — это биологическая условность.

Мне сложно спорить с человеком, которого здесь нет, а тем более с детскими впечатлениями отсутствующего человека. Однако если "пол — это биологическая условность" и произведение пропагандирует эту точку зрения (с чем я не согласен; на мой взгляд "Маска" — это повесть о свободе воли), то его нельзя назвать гинекофобным, мизогиническим и т.д.
Его можно назвать асексуальным или даже противосексуальным, но не таким.

цитата

Кто же это был, Бенедикт Андерсон или... забыла, кто-то со славянской фамилией.
Книга "Великий Немой" — переворот в истории. Он первый, кто изложил проблему: история человечества — фикция. В том смысле, что она фиксирует то, что не имеет отношения к большинству людей.
Абсолютное и тотальное большинство людей на протяжении истории — это крестьянство.
Но при этом крестьянство в истории не то чтобы очернялось — его просто нет. Упоминается мельком на уровне декорации.
С этой точки зрения видение и пересказ истории что-то типа извращения: мы называем великими Чингизхана, Наполеона, Александра, хотя объективно (для большинства нормальных людей-современников) их поведение разрушительно.

Это любопытное рассуждение, но его неплохо бы как-то привязать к творчеству Лема.
Да, в его книгах так же нет крестьян, как и в "Истории эллинизма" Дройзена.
Но это не хорошо и не плохо.

цитата

мы называем великими Чингизхана, Наполеона, Александра, хотя объективно (для большинства нормальных людей-современников) их поведение — абсолютное зло.

В случае Наполеона и Александра (если речь об Александре Македонском) можно с этим поспорить, но уж точно не здесь — слишком большим оффтопом это будет.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.
Страницы: 123...7980818283...144145146    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Станислав Лем. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх