цитата Farit

Но нигде не написано, что они были диктаторами и что-то кому-то когда-то диктовали

цитата Farit

    цитата amlobin
   Гэндальф манипулировал местными монархами
Пример из текста.

цитата Farit

Я считаю это отличной иллюстрацией неверности ваших рассуждений.

цитата amlobin

Напрмер, историю о том, как добрый Гэндальф скрывал существование наследника Гондора от владыки Денетора.

цитата k2007

простите, но это не манипуляция. Манипуляция — это подталкивание к чему-то, оставаясь при этом в тени. Так что Теоденом Гэндальф тоже не манипулировал. Он его убеждал, принуждал, призывал, но манипуляцией это не было

цитата amlobin

Они были патерналисты — я вообще-то это утверждаю.

цитата amlobin

Гэндальф призывал, убеждал и вообще агитировал несколько сот или тысяч лет, причем дела это не один и по общему плану.

цитата amlobin

Напрмер, историю о том, как добрый Гэндальф скрывал существование наследника Гондора от владыки Денетора.

цитата k2007

он присматривал. Он не лез в каждую бочку затычкой. Если дела шли нормально

цитата

ТОРИН: Я часто ломал голову над тем, как спаслись отец и дед. Теперь я понимаю, что у них был в запасе Боковой Вход, о котором никто, кроме них, не знал. Очевидно, они и составили карту, и мне бы хотелось знать: каким образом ее захватил Гэндальф и почему она не попала ко мне — законному наследнику?
— Я ее не захватывал, мне ее дали, — ответил волшебник. — Ваш дед Трор, как вы помните, был убит в рудниках Морайи царем гоблинов Азогом.
— Будь проклято его имя! — отозвался Торин.
— А Трейн, ваш отец, двадцать первого апреля — в прошлый четверг минуло как раз сто лет с того дня — ушел неизвестно куда, и с тех пор вы его не видели...
— Все это верно, — подтвердил Торин.
— Так вот, ваш отец перед уходом отдал мне карту и просил передать ее вам: а что касается времени и места, которые я выбрал, чтобы вручить ее, то моей вины тут нет, ведь чего мне стоило вас разыскать! Когда ваш отец отдавал мне карту, он и свое-то имя позабыл, не то что ваше, так что скажите мне спасибо! Получайте! — И он протянул бумагу Торину.
— Все равно не понимаю, — сказал Торин, и Бильбо захотелось повторить то же самое. Объяснение и ему показалось не вполне ясным.
— Ваш дед, — медленно и сумрачно проговорил волшебник, — собираясь на рудники Морайи, отдал карту на хранение сыну. После гибели вашего деда отец ваш отправился попытать счастья с картой; он пережил множество всяких злоключений, но так и не добрался до Горы. Я познакомился с ним в темницах черного мага Некроманта; как он попал туда не знаю.

цитата DedUshka

Только вот непонятно о чем это.

цитата DedUshka

Какому еще плану? Вы думаете был какой-то заговор?

цитата

Гости сидели неподвижно и молча. Наконец молчание нарушил Элронд:
– Ты поведал нам горестную историю, Гэндальф. Ибо Мудрые полностью доверяли Саруману и ему известны все наши планы. Твоя история лишний раз подтвердила, что, проникая в коварные замыслы Врага, невольно проникаешься и его коварством.

цитата amlobin

Примерно это я и называю патернализмом: Гэндальф присматривал, решал нормально ли все идет, или нет, не пора ли временно бросить филателию?

цитата amlobin

А действовал он примерно так

цитата amlobin

Ну непонятно, так непонятно. Извините, лучше объяснить не сумел

цитата DedUshka

Что тут доказывает "патернализм"

цитата DedUshka

Какой-то тайный смысл ищете в невинных фразах.

цитата

Мы должны поддержать Новую Силу. Это мудрое решение, поверь мне, Гэндальф. В нем – единственная наша надежда. Победа Новой Силы близка, и поддержавших ее ждет великая награда. Ибо с возвышением Новой Силы будут возвышаться и ее союзники; а Мудрые – такие, как мы с тобой, – постепенно научатся ею управлять. О наших планах никто не узнает, нам нужно дождаться своего часа, и сначала мы будем даже осуждать жестокие методы Новой Силы, втайне одобряя ее конечную цель – Всезнание, Самовластие и Порядок, – то, чего мы мечтали добиться, а наши слабые или праздные друзья больше мешали нам, чем помогали.

цитата amlobin

    цитата lopuh21
   Наконец, какое отношение он имеет ко власти? Кем он правил?


Самое непосредственное. Именно он наладил гномов на бой с драконом, он же решил в конечном итоге ситуацию с Кольцом.
Гэндальф манипулировал местными монархами, тесно общался с владыками эльфов.
В общем, есть такая работа — СЕРЫЙ КАРДИНАЛ.

цитата amlobin

Может быть вы сначала выясните, что такое патернализм? Одного определения может и не хватить.

цитата lopuh21

вообще о власти применительно к Истари (а Гэндальф — единственный из Истари, оставшийся верным долгу на 100%) не идёт в принципе.

цитата DedUshka

Вы может не знаете, но это слово банальное и известное.

цитата amlobin

НУ власть бывает разная. Главное, что он в конечном итоге получал их поддержку. А насчет Истари не спешите обобщать — Саруман ведь тоже из их числа.

цитата amlobin

я взял то, которое мне показалось наиболее адекватным для обозначения образа жизни и целей Истари

цитата lopuh21

Если кто-то из Истари объявлял другие цели то он уже не Истари

цитата amlobin

Ну хорошо, давайте назовем это как-то по другому. Прогрессорство вас устроит? Или культуртрегерство? Можете другое придумать, я взял то, которое мне показалось наиболее адекватным для обозначения образа жизни и целей Истари

цитата lopuh21

Саруман же был из Истари, пока не стал мыслить в тех категориях, которые вы приводили в цитате выше. А как только заразился вредными для природы Айнур идеями об ответственном управлении и "развитии цивилизации по правильному пути", то и покатился под откос.

цитата amlobin

Разница в методах и пределах.

цитата DedUshka

Помощь, но не нарушение свободы воли.