| автор |
сообщение |
Shean 
гранд-мастер
 
|
 27 июня 2021 г. 04:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jnh Делаем магию доступной всему населению,
"Последнее время" Идиатуллина. Но там такое... Этнопанк, а не фэнтези
Ошибочной нф, кстати, навалом, тот же "человек-невидимка" Уэллса. Имхо нет. Мне кажется, нф это мир, в котором, предположительно законы природы те же, что и в реале |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
ааа иии 
философ
|
|
27 июня 2021 г. 07:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Ошибочной нф, кстати, навалом, тот же "человек-невидимка" Уэллса
Кстати говоря, Лейбер в своей фэнтези о Фафхрде и Сером Мышелове поприкалывался на тему слепоты Гриффина. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 июня 2021 г. 08:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jnh делаем магию доступной всему населению, отправляем население в магические школы, раздаем им лягушачьи лапки и свитки с инструкциями и на выходе получаем НФ, не боюсь это не сработает
Работает обратная задача конструирования НФ имитации фэнтези.
Шредер "Вентус" и т.д. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 09:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
То есть все-таки наверное, нф — это когда автором предполагается, что основные физические (и производные от них химические, биологические и социальные) законы описываемой реальности те же, что и в реальном мире, даже если героям (а какое-то время, может быть, и читателю) кажется, что это не так.
(Я недавно сама это использовала, там попаданица в наш мир видит, как в середине 19 века фотограф проявляет кадры и думает — ну вот, а врали что тут магии нет! !)
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 09:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jnh Делаем магию доступной всему населению, отправляем население в магические школы, раздаем им лягушачьи лапки и свитки с инструкциями и на выходе получаем НФ, не боюсь это не сработает)
Вспомнила, читала очень милый детектив именно по такому миру, "Дело о свалке токсичных заклинаний" его действительно же фэнтези не назовешь, хотя там магии буквально девать некуда, на этом полсюжета построено))) |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
jnh
философ
|
|
27 июня 2021 г. 11:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата То есть все-таки наверное, нф — это когда автором предполагается, что основные физические (и производные от них химические, биологические и социальные) законы описываемой реальности те же, что и в реальном мире, даже если героям (а какое-то время, может быть, и читателю) кажется, что это не так.
В "Князе света" Желязны, формально соблюдены все эти основные законы, однако в жанре указано фэнтези) |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 июня 2021 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Князь Света и не фэнтези ни разу
Это очень сложный вопрос, связанный отчасти и со статусом паранормального. Насколько научными были взгляды на пиро- и телекинез на момент написания? |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 11:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
для фэнтези важно не только наличие шмагии. Фэнтези происходит в детерминированных мирах, где действительно работают пророчества.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
jnh
философ
|
|
27 июня 2021 г. 11:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата для фэнтези важно не только наличие шмагии. Фэнтези происходит в детерминированных мирах, где действительно работают пророчества.
Пророчества работают не только в фэнтези, взять хоть "Дюну" или наших с вами синоптиков.
цитата Это очень сложный вопрос, связанный отчасти и со статусом паранормального. Насколько научными были взгляды на пиро- и телекинез на момент написания?
В принципе статус паранормального не столь уж важен в данном случае, с учетом тех технологий которыми обладали граждане, не составит никакой проблемы придать пиро и телекинезу вполне научное обоснование. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 июня 2021 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jnh Пророчества работают не только в фэнтези, взять хоть "Дюну" или наших с вами синоптиков.
Дюна — фэнтези, у синоптиков прогнозы. Мысль, конечно, правильная — наличие пророчеств и предсказателей в реальной жизни не делает ее фэнтези или НФ.
цитата jnh статус паранормального не столь уж важен в данном случае, с учетом тех технологий которыми обладали граждане, не составит никакой проблемы придать пиро и телекинезу вполне научное обоснование.
Важен принципиально факт того, взят спецэффект хорошо изученный, из серой зоны или заведомо лженаучный. И, кстати, в Князе света, как и в и Подарке с Земли с этим четко — исходные свойства данного конкретного мозга. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Дюна фэнтези.
У синоптиков и гинекологов и вулканологов и вирусологов — прогнозы.
ОТличие прогноза от пророчества в том, что пророчество — это вывод, сделанный без связного логического рассуждения. Шерлок Холмс может сказать что-то неожиданное, но потом пошагово описывает Уотсону, как он исключил все иные варианты и пришел именно к этому выводу.
Пророчество не имеет последовательного рассуждения, и появляется готовое, целиком. Как правило, это связано со спецификой времени в фэнтези — время а. конечно и б — имеются субъекты, ему неподвластные. Ангелы, скажем, могут по некоторым представляениям, заходить в поток времени где им заблагорассудится (как мы книжку можем открыть на любой странице) и поэтому информация, которой они делятся, никак на событиях внутри времени не основана.
В реальной жизни работающих пророчеств НЕТ. Только прогнозы.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Vramin
философ
|
|
27 июня 2021 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
НФ ли, например, «Золотой человек» Дика? Или его же «Особое мнение»? Как фэнтези их никто не классифицирует. В какой-то период паранормальные способности считались вполне возможными в нашей вселенной. Сейчас, пожалуй, общий консенсус (не научный, а околонаучный) — что нет, их не существует.
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 13:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ну вот пока не было доказано, можно было писать НФ с такими подводками. Ну так же, как например у Стругацких во вроде бы НФ персонажи в разорванных скафандрах по Венере шастают. Если современный автор такое напишет, его же оборжут.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
jnh
философ
|
|
27 июня 2021 г. 14:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дюна фэнтези.
Хмм, а собственно почему?
цитата У синоптиков и гинекологов и вулканологов и вирусологов — прогнозы.
ОТличие прогноза от пророчества в том, что пророчество — это вывод, сделанный без связного логического рассуждения. Шерлок Холмс может сказать что-то неожиданное, но потом пошагово описывает Уотсону, как он исключил все иные варианты и пришел именно к этому выводу.
Пророчество не имеет последовательного рассуждения, и появляется готовое, целиком. Как правило, это связано со спецификой времени в фэнтези — время а. конечно и б — имеются субъекты, ему неподвластные. Ангелы, скажем, могут по некоторым представляениям, заходить в поток времени где им заблагорассудится (как мы книжку можем открыть на любой странице) и поэтому информация, которой они делятся, никак на событиях внутри времени не основана.
В реальной жизни работающих пророчеств НЕТ. Только прогнозы.
Пророчества в литературе как правило являются откровением свыше и доносятся до читателя через третьи руки, грубо говоря как если бы Ватсон озвучивал для читателя выводы Холмса, который не потрудился самому Ватсону пояснить каким образом он к этим выводам пришел, так что механизм получения этого знания остается за пределами зрительского внимания, и категорично утверждать что либо возможным не представляется, и раз не нравится "Дюна", то как насчет Азимовского Селдона, который по сути является именно пророком, а психоистория лишь попыткой это замаскировать. |
|
|
Vramin
философ
|
|
27 июня 2021 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Ну так же, как например у Стругацких во вроде бы НФ персонажи в разорванных скафандрах по Венере шастают. Если современный автор такое напишет, его же оборжут.
Это будет альтернативное НФ  Есть же сборники пастишей вроде «Древнего Марса» и «Юной Венеры». |
|
|
FRIDAY113
активист
|
|
27 июня 2021 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean В реальной жизни работающих пророчеств НЕТ. Только прогнозы.
В реальной жизни вообще не существует того, о чём человек может говорить или рассуждать.Потому как мозг оперирует предметами, вещами,событиями из памяти,полученной посредством восприятия органами чувств определенного тела,в определённом месте и времени.Условно говоря, наша речь только "звуковая ссылка" на предмет, созданный у нас в голове, основываясь на определённом восприятии, и дополненный нашей фантазией.
Но это это, кстати, не отменяет того факта, что никто не умеет пророчествовать.Возможно, и доказано,что люди,которые выдавали себя за пророков,не являлись таковыми при доказательном процессе,но это не значит,что полученный результат применим для всех остальных людей,которые проверку не проходили.
Если сила мысли, изложенная в тексте, способна только лишь "звуковым ссылкам" пробуждать в людях чувства и задавать настрой эмоциям благодаря определённой последовательности в словах,то на что способна мысль не обрамлённая в какие-то условные рамки ? Если человек с лёгкостью может пользоваться теми знаниями, что уже усвоены благодаря памяти, то потенциально он способен при помощи противоположному памяти качеству или структуре построения мира пользоваться и знаниями будущими.Естественно, таким процессом невозможно пользоваться точно так же как памятью.
Наука — систематизация мира исходя из действительности или реальности.Действительность или реальность у всех разная.Для червя,не имеющего даже представления о визуальных образах,полученных глазами человека,эти образы будут выглядеть ненаучно,исходя из его мироустройства.Ведь они никак не применимы для его образа мира.В противном случае он перестаёт быть червём.
Так что люди называют фантастику "научной",исходя из нынешней выбранной ими действительности и основываясь на нынешних представлениях.И это скорее систематизация,а не непреложный факт.
Научная фантастика,на мой взгляд,должна чему-то учить читателя.Например тем законам,которые автор произведения сам знает безупречно.И тем ситуациям,вытекающим из этих законов.А так как произведение написано для других,то эти законы и ситуации должны быть общепонятны на подсознательном уровне.Не надо понимать под наукой только физику,химию,математику и так далее.Цифр вообще в природе не существует.Не сошёлся весь мир и на технике.Вся техника была созданная благодаря науке,но не наоборот.А вся наука была создана на вдохновении простыми общедоступными вещами и на логическом рассуждении.Получается,научная фантастика — это прежде всего логика и вдохновение других на систематизацию знаний,полученных из реальности.Если для кого-то реальна телепатия,то почему бы не считать наукой,то что поможет её познать,а позже и овладеть ? |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
27 июня 2021 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jnh Хмм, а собственно почему?
а вы ее ДОКУДА дочитали?
Кстати, странное предположение, что она не нравится. Отличная Дюна! Люблю, ценю, уважаю и Лито второго, и Майлза Тега, и Муриллу, и Шиану, и вообще.
цитата jnh Пророчества в литературе как правило являются откровением свыше и доносятся до читателя через третьи руки
такое ощущение, что имена Мэри Стюарт, Роберта Джордана и даже Джорджа Мартина известны вам только понаслышке)))
цитата jnh насчет Азимовского Селдона, который по сути является именно пророком, а психоистория лишь попыткой это замаскировать
- история Шута, имхо, ведена ИМЕННО для того, чтобы показать — Селдон именно проектировал, высчитывал тенденции и не был способен пророчить. |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Vramin
философ
|
|
27 июня 2021 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jnh как насчет Азимовского Селдона, который по сути является именно пророком, а психоистория лишь попыткой это замаскировать.
Это другое (с). В случае Селдона — именно прогнозирование на научной основе (на социологическом калькуляторе ). Причём прогноз этот общих тенденций, а не конкретных событий и тем более не конкретных личностей. |
|
|
jnh
философ
|
|
27 июня 2021 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата такое ощущение, что имена Мэри Стюарт, Роберта Джордана и даже Джорджа Мартина известны вам только понаслышке)))
Ну давайте к примеру возьмем последнего, пророчества жрецов Рглора, сны Брана И Жойена, видения Дейенерис, они все крайне метафоричны и требуют толкования, которое еще и может оказаться неверным, причем процесс и форма получения оных очень сильно зависим от фракции, это как раз и есть те самые третьи руки. Кстати та же самая Мелисандра не раз в своих пророчествах ошибалась.
цитата Это другое (с). В случае Селдона — именно прогнозирование на научной основе (на социологическом калькуляторе :-)). Причём прогноз этот общих тенденций, а не конкретных событий и тем более не конкретных личностей.
Социологический калькулятор это такое же допущение как и магический шар, ни того ни другого в реальности не существует и не предвидится, по крайней мере именно в той форме и с той точностью что была описана, так какая разница из какого несуществующего источника потенциальный пророк черпает свои предсказания, если важны лишь они.
цитата Кстати, странное предположение, что она не нравится. Отличная Дюна! Люблю, ценю, уважаю и Лито второго, и Майлза Тега, и Муриллу, и Шиану, и вообще.
Я имел ввиду не нравится в качестве примера) |
|
|
цитировать