Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...54 55 56 57 58...92 93 94 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 апреля 2015 г. 16:47

цитировать

цитата Эгоистка71
Смотря какие.

А какие? Где для Вас граница между "личность-неличность"? Между человеком и "прочими живыми существами"? Я так понял, для Вас в данном случае определяющий фактор — цель, которую преследовал условный Риоваль, создавая клона?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

8 апреля 2015 г. 17:00

цитировать

цитата Мух
Где для Вас граница между "личность-неличность"? Между человеком и "прочими живыми существами"?

Это разные вопросы. Чтобы быть личностью, не обязательно быть человеком.

цитата Мух
Я так понял, для Вас в данном случае определяющий фактор — цель, которую преследовал условный Риоваль, создавая клона?

По второму вопросу — да, но только не условный Риоваль, а нормальный человек.

философ

8 апреля 2015 г. 17:02

цитировать

цитата Эгоистка71
Чтобы быть личностью, не обязательно быть человеком.

ОК, зайдем с другого конца. Лилли-младшая — личность или биоматериал?

цитата Эгоистка71
но только не условный Риоваль, а нормальный человек.

А в чем разница?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

8 апреля 2015 г. 17:09

цитировать

цитата Мух
Лилли-младшая — личность или биоматериал?

И то, и другое.

цитата Мух
А в чем разница?

Риоваль — преступник с больной психикой.

философ

8 апреля 2015 г. 17:33

цитировать

цитата Эгоистка71
И то, и другое.

Э,нет. Или-или. Или она личность — и в этом качестве обладает всеми правами таковой, или — биоматериал, и обладает правами лабораторной крысы (как та же Таура, например).

цитата Эгоистка71
Риоваль — преступник с больной психикой.

И опять — какая разница? Он же создает / заказывает клона не в преступно-психических целях, а точно в таких же, что и все остальные.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

8 апреля 2015 г. 17:43

цитировать

цитата Эгоистка71
Каких?

Подзабыли? Тех, кого вывезли с Архипелага дендарийцы и Марк.

цитата Эгоистка71
Буквально в последних постах я только что в тысячепервый раз все разложила и приготовилась прочитать версии уважаемых оппонентов.

В очередной раз не было недвусмысленных ответов, словесный туман о дровах и березах внятным ответом считать трудно.

цитата Эгоистка71
Сделали взрослыми жизнеспособными членами человеческого общества с вытекающими отсюда правами

То есть по вашему определение "человек" может применяться только к взрослым, ребенок это не человек? И что вы подразумеваете под понятием "жизнеспособный". По мне, так клоны были вполне жизнеспособны.

цитата Эгоистка71
Она плоха тем, что нарушает интересы человека. Эти интересы — первичны. Интересы прочих живых существ — вторичны.

Ну так дайте определение, кто в вашем понимании является человеком, а кто будет отнесен к категории "прочих живых существ".

цитата Эгоистка71
Остается открытым вопрос, кого считать человеком. Любое существо, чье физическое тело по видовым признакам принадлежит к homo sapiens?

цитата Эгоистка71
там стоит вопросительный знак. И четко написано, что вопрос открыт. "Открыт" в том смысле, что на него не получен ответ. И этого ответа я жду от собеседников. Что здесь не четко и не внятно?

Ваши собеседники знают о том, что в реальном мире "существо, чье физическое тело по видовым признакам принадлежит к homo sapiens" считается человеком. Если вы так уверены в обратном, то это вам следует доказать свою точку зрения.

цитата Эгоистка71
Еще раз хочу подчеркнуть, что не обязательно клон по определению биоматериал. С предысторией Лилли-старшей я, честно скажу, несколько запуталась. Она столько раз меняла свой статус, что теперь в нем более чем сложно разобраться. И да, когда разобраться настолько сложно, возникает сильный соблазн плюнуть на разбирательство и просто сохранить статус кво. Раз уж она завоевала себе свободу, никому при этом особо не навредив (кроме заведомого преступника Риоваля), то пусть пользуется.

цитата Эгоистка71
цитата Мух
Лилли-младшая — личность или биоматериал?
И то, и другое.

Как я уже отмечала, у вас нет четких критериев деления на людей и биоматериал, а раз нет критериев, то тезис

цитата
интересы человека. Эти интересы — первичны. Интересы прочих живых существ — вторичны.

лишен смысла.

цитата Эгоистка71
В приведенных Вами цитатах я не увидела ни одного слова, которое наносило бы личную обиду автору или кому-то из моих оппонентов.

То есть вы полагаете, что писательница не обиделась бы на то, что поступки ее любимых героев вы называете злодейством и глупостью. Кстати, я тоже не увидела здесь хамства в ваш адрес. :-)))

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

8 апреля 2015 г. 17:43

цитировать

цитата Мух
Э,нет. Или-или. Или она личность — и в этом качестве обладает всеми правами таковой, или — биоматериал, и обладает правами лабораторной крысы (как та же Таура, например).

По-Вашему, лабораторная крыса — не личность, что ли? У крыс весьма развитый интеллект и очень интересные характеры. Они часто бывают яркими личностями (Громыко почитайте на эту тему, например). И что, это наделяет их правами? И чем для Вас Таура хуже Лилли?

цитата Мух
И опять — какая разница? Он же создает / заказывает клона не в преступно-психических целях, а точно в таких же, что и все остальные.

Вы это серьезно? Предложить клиенту солдата для постельных утех — это не психическое отклонение?

философ

8 апреля 2015 г. 17:57

цитировать

Я бы предложила такой универсальный подход к вопросу прав клонов и биоконструктов (генно-модифицированных):

На основании того, что каждый человек (кроме однояйцевых близнецов, рожденных одновременно), по определению представляет собой уникальный набор (комбинацию) генов, его можно определить как уникального собственника данной генетической комбинации. Если проще, так определяется человек уникальный.

Следовательно, право определять, признавать за его клоном права человека, принадлежит исключительно ему, не только как прародителю, но и как собственнику своей копии, вне зависимости от того, является он его заказчиком/творцом, либо нет.

Это право собственности следует признавать за ним и только за ним прижизненно, но не посмертно. То есть, посмертный клон изначально признается человеком. (Правда, возникает проблема в случае множественного одновременного клонирования).

В свою очередь, человек уникальный может при жизни даровать своему клону все юридические права человека, и соответственно, не может их забрать обратно.

Все генно-модифицированные особи (биоконструкты), созданные на основе человеческого генома, признаются людьми при наличии соответствующего человеческому интеллекта.

миродержец

8 апреля 2015 г. 17:59

цитировать

цитата Конни
Подзабыли? Тех, кого вывезли с Архипелага Марк с командой.

Если Вы имели в виду именно их, то они создавались отнюдь не для того, чтобы вырастить из них людей.

цитата Конни
В очередной раз не было недвусмысленных ответов, словесный туман о дровах и березах внятным ответом считать трудно. ...Ну так дайте определение, кто в вашем понимании является человеком, а кто будет отнесен к категории "прочих живых существ".

В том же посте, где про березу, четвертый абзац снизу.

цитата Конни
То есть по вашему определение "человек" может применяться только к взрослым, ребенок это не человек? И что вы подразумеваете под понятием "жизнеспособный". По мне, так клоны были вполне жизнеспособны.

Из ребенка можно вырастить человека. Клоны вполне жизнеспособны.

цитата Конни
Ваши собеседники знают о том, что в реальном мире "существо, чье физическое тело по видовым признакам принадлежит к homo sapiens" считается человеком. Если вы так уверены в обратном, то это вам следует доказать свою точку зрения.

Вот как? Т.е. первая точка зрения — аксиома? С чего бы это? Т.е. если речь идет именно о homo sapiens, как о виде животных, то да. А если как о наделенном правами члене общества, то тут явно все не так очевидно. Одной биологии недостаточно.

цитата Конни
То есть вы полагаете, что писательница не обиделась бы на то, что поступки ее любимых героев вы называете злодейством и глупостью. Кстати, я тоже не увидела здесь хамства в ваш адрес.

Под автором я подразумевала Буджолд. Не знаю, насколько она обидчива, то все герои когда-нибудь совершают глупости, и на это слов в адрес книжного героя обижаться странно. Слово "злодейство" звучит сильнее, и все же я не считаю, что оно так уж оскорбляет талантливую писательницу. В конце концов, смешно всерьез оскорбляться за выдуманных персонажей.

философ

8 апреля 2015 г. 18:01

цитировать

цитата Эгоистка71
И что, это наделяет их правами?

А что тогда наделяет?

цитата Эгоистка71
И чем для Вас Таура хуже Лилли?

Для меня??? Это же Вы пытаетесь провести какую-то дифференциацию: вот эти имеют все права и являются свободными личностями, а вот эти — не имеют и являются собственностью людей с их интересами (того же условного Риоваля).

цитата Эгоистка71
Вы это серьезно?

Абсолютно. "Молодость" Риоваля — результат чего? Правильно, пересадки мозга. И чем он хуже иных-прочих клиентов? Псих? Но деньги, которыми он расплачивается, не в дурдоме печатали.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

8 апреля 2015 г. 18:01

цитировать

цитата Эгоистка71
По справедливости то, что человек сам (или за свой счет) сделал, должно принадлежать этому человеку. Очень жаль, что в реальности это не так

Припомнилась история, которую рассказал нам однажды преподаватель. Жила была женщина в глухой сибирской деревушке. Захотелось ей уехать в город, выйти замуж, начать новую жизнь, но планам мешал сбыться ее сынишка лет 4-5. В морозную зимнюю ночь женщина вывела ребенка в поля далеко за околицей деревни, сняла с него валенки, рукавички, пальтишко, шапку и ушла домой. Утром она заявила, что мальчик ушел гулять и потерялся. Нашли тело. Позже эксперты по следам на снегу установили, что замерзающий малыш с плачем бежал вслед за матерью пока не обессилел. Героиня истории сочла нужным поступить со своим ребенком таким образом и по логике Эгоистка71, она была в своем праве. В реальном мире женщине дали срок и это очень хорошо.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

8 апреля 2015 г. 18:07

цитировать

цитата jalinka
Следовательно, право определять, признавать за его клоном права человека, принадлежит исключительно ему, не только как прародителю, но и как собственнику своей копии, вне зависимости от того, является он его заказчиком/творцом, либо нет.

Подход ничем не отличается от того, что продемонстрировала уважаемая Эгоистка71. В любом случае, личность — больше, чем комбинация генов (в качестве примера возьмем хоть того же Марка).

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

8 апреля 2015 г. 18:10

цитировать

цитата Мух
цитата Эгоистка71
И что, это наделяет их правами?

А что тогда наделяет?

В цитате речь шла о лабораторных крысах. Их ничто не наделяет правами. Или Вы собираетесь отстаивать их права на том основании, что они личности?

цитата Мух
цитата Эгоистка71
И чем для Вас Таура хуже Лилли?

Для меня???

Вы задали вопрос: является ли Лилли-младшая личностью, или у нее права лабораторной крысы, как у Тауры. Поскольку я между этими двумя персонажами таких различий никогда не проводила, я удивилась. Соответственно переспросила.

цитата Мух
"Молодость" Риоваля — результат чего? Правильно, пересадки мозга. И чем он хуже иных-прочих клиентов?

Если речь идет конкретно об этой сделке (подробностей которой в цикле вроде бы нет), то, наверное, там все было честно.

цитата Мух
Псих? Но деньги, которыми он расплачивается, не в дурдоме печатали.

Он собственных родных поубивал. Все же я бы таких закрывала. Удивительно, как долго другие дома его терпели и не могли с ним справиться. Уж больно опасен и непредсказуем.

миротворец

8 апреля 2015 г. 18:11

цитировать

цитата Эгоистка71
Если Вы имели в виду именно их, то они создавались отнюдь не для того, чтобы вырастить из них людей.

Опять упираемся в вопрос, кого можно считать людьми, а четких критериев вы предложить не можете.

цитата Эгоистка71
В том же посте, где про березу, четвертый абзац снизу.

Это что ли?

цитата Эгоистка71
Что касается моей позиции, то в реальной жизни человеком я считаю того, из кого родители-люди (или лица, их заменяющие) захотели и смогли вырастить человека

Так это не ответ, а вновь слововерчение с ключевыми словами "я считаю". И из этой фразы следует, что далеко не все ваши сограждане в ваших глазах люди.

цитата Эгоистка71
Вот как? Т.е. первая точка зрения — аксиома? С чего бы это? Т.е. если речь идет именно о homo sapiens, как о виде животных, то да. А если как о наделенном правами члене общества, то тут явно все не так очевидно. Одной биологии недостаточно.

Ну так расскажите нам подробно, почему первая точка зрения не может быть аксиомой и т.д. и т.п.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

8 апреля 2015 г. 18:15

цитировать

цитата Мух
Подход ничем не отличается от того, что продемонстрировала уважаемая Эгоистка71. В любом случае, личность — больше, чем комбинация генов (в качестве примера возьмем хоть того же Марка).

Если клон Риоваля был создан с определенной целью самим Риовалем, Риоваль имел право определять, что с ним делать.
Джексонианская практика пересадки мозга негуманна, но законна.
Есть много вещей негуманных, но законных.

А что до Марка, то насчет него должен был определяться Майлз. В случае смерти Майлза — родители Майлза.
Если бы Майлз решил его уничтожить, юридических последствий быть не должно: то есть это было бы не убийство, а уничтожение собственного имущества.

миродержец

8 апреля 2015 г. 18:17

цитировать

Кстати, насчет пересадки мозга. Тут есть очень много всяких дополнительных "но".
Во-первых, мозг — это тоже орган, который стареет. Пересадив старый мозг в молодое тело, можно ли получить молодой организм? Ведь старость мозга никуда не делась, он уже не будет прежним.
Во-вторых, кто сказал, что личность человека связана именно с мозгом? В детстве читала "Голову профессора Доуэля". Там голову девушки из простонародья ученый приделал к туловищу погибшей интеллигентной женщины. И каким-то образом тело стало влиять на получившуюся в результате личность, она менялась. Причем тут дело было не в генетической разнице, а в разных привычках и образе жизни.

миротворец

8 апреля 2015 г. 18:21

цитировать

цитата jalinka
Джексонианская практика пересадки мозга негуманна, но законна.

А вас не смущает, то, что за пределами Архипелага Джексон такие операции незаконны?

цитата jalinka
Если бы Майлз решил его уничтожить, юридических последствий быть не должно.

В каком законодательстве установлено, что "быть не должно?
И да, очевидно следует поздравить Эгоистка71 с обретением последователя.

цитата Эгоистка71
Кстати, насчет пересадки мозга. Тут есть очень много всяких дополнительных "но".

Если в клон "биоматериал" пересаживают мозг, то в итоге получаем существо, на 90% "биоматериал", но при этом оно считается человеком. Почему?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

8 апреля 2015 г. 18:22

цитировать

Конни, ну я предложила как раз законодательную базу с четкими критериями. То, чего вы не добились от Эгоистка71 :-)

цитата Конни
Опять упираемся в вопрос, кого можно считать людьми, а четких критериев вы предложить не можете.

философ

8 апреля 2015 г. 18:25

цитировать

цитата Конни
А вас не смущает, то, что за пределами Архипелага Джексон такие операции незаконны?

Я просто совместила джексонианский подход (где людьми не признавались не только клоны) с бетанским и прочими.
В виде компромисса и в целях создания универсального закона и четких критериев.

миродержец

8 апреля 2015 г. 18:27

цитировать

цитата Конни
четких критериев вы предложить не можете

Ответ содержит четкий критерий. Делали людей — получились люди (в случае успеха задуманного). Делали биоматериал — получился биоматериал.

цитата Конни
Так это не ответ, а вновь слововерчение с ключевыми словами "я считаю".

К своим словам я часто добавляю "я считаю", поскольку, в отличие от некоторых собеседников, не считаю свое мнение аксиомой и отнюдь не убеждена в его непогрешимости.

цитата Конни
И из этой фразы следует, что далеко не все ваши сограждане в ваших глазах люди.

Подавляющее большинство все же люди, к счастью. Во всяком случае, среди моих знакомых сограждан исключений нет.

цитата Конни
Ну так расскажите нам подробно, почему первая точка зрения не может быть аксиомой

Аксиома — это нечто, не требующее доказательств и не вызывающее сомнений. Высказанное Вами мнение сомнения вызывает.
jalinka , будьте осторожны. Не подставляйтесь так, как я. Я сделала ошибку, нас вряд ли поймут.