| автор |
сообщение |
Green_Bear 
миродержец
 
|
 31 октября 2019 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Asylum Давайте обсудим те же наноракеты, которые судя по названию имеют размеры менее 1*10^-6 м, а по хорошему должны бы быть меньше 1*10^-7. У них имеется боевой "снаряд" — нечто, что удерживает его от взрыва, так же передатчик, возможно, приемопередатчик, оптическое устройство, и некий двигатель и это всё, скажем в объёме менее 1 мкм^3. Логично, что эта пылинка обладает незначительной массой, но движется в довольно плотной среде с хорошей скоростью, в то время как ветер и куда как большей массы пыль гоняет. И что там за чудо двигатель у этого снаряда? На каком принципе он работает? Где гарантии, что эта ракета долетит куда нужно, а её не просто сдует?
Такие вещи лучше еще с оригиналом сверять, особенно в плане названий, потому что автор-то явно мог использовать научную терминологию или ссылаться на нее, но не факт, что все это точно передано и вообще возможно в переводе. |
–––
Следующие рецензии в АК:
Паркер, Дукай, Уоттс, Савощик, Ффорде |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
31 октября 2019 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Asylum Зачем использовать клеточный автомат Конвея в качестве тюрьмы, плодить сущности, проводить селекцию? Вор оцифрован, твори с его цифровым разумом что хочешь, переписывай как тебе угодно, но нет, автор должен блеснуть своей эрудицией, мол, смотрите, а я ещё и про это знаю.
А вот здесь возражу сразу — сейчас вариантов изменения цифрового разума не существует. Гарантий, что в будущем прямые манипуляции будут самым оптимальным и лучшим способом, нет. Эволюционные методы — стабильные и надежные, что вполне согласуется с идеей тюрьмы. |
–––
Следующие рецензии в АК:
Паркер, Дукай, Уоттс, Савощик, Ффорде |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Asylum Зачем использовать клеточный автомат Конвея в качестве тюрьмы, плодить сущности, проводить селекцию?
Ну, отчасти это точно желание подмигнуть гикам. Во-вторых, это художественный приём, потому что этот мотив выбора между сотрудничеством и предательством сквозной для трилогии, им всё и завершается. В-третьих, они выбрали стратегию перевоспитания заключённых и его алгоритм. Спешить им некуда. Баланс между возмездием, предотвращением и воспитанием. Почему бы и не таким способом?
Не факт, что другие стратегии переформатирования личности оказались бы менее ресурсозатратными и не повысили бы забагованность результата.
цитата Asylum Конечно, самый большой вопрос, как на Венере получилась богиня?
Что значит, получилась? Венера же просто штаб-квартира одной из основательниц Соборности. Называть постчеловеческие сущности Силами, богами и пр. — просто почтенная и поэтичная традиция. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
Asylum
магистр
|
|
31 октября 2019 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear А вот здесь возражу сразу — сейчас вариантов изменения цифрового разума не существует.
сейчас и способов оцифровки нет
цитата Fауст Во-вторых, это художественный приём, потому что этот мотив выбора между сотрудничеством и предательством сквозной для трилогии, им всё и завершается.
вот тут соглашусь, но это всё же из разряда я художник, я мне так хочется.
цитата Fауст Что значит, получилась?
возможно, тут я перепутал, Пеллегрини просто появилась там, формулировка в книге сбила с толку, но вот какая связь между ней и обвалом городов на Венере? Так и не понял, каким образом они при помощи формирования нестабильных черных дыр приближают великую всеобщую цель соборности? |
–––
The more I see, the less I believe. |
|
|
Asylum
магистр
|
|
31 октября 2019 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И из той же оперы: как вор попал в шкатулку в начале 2й книги? куда делось его тело? откуда взялось тело Сумангуру?
|
–––
The more I see, the less I believe. |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
31 октября 2019 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Asylum сейчас и способов оцифровки нет
Угу, поэтому ваша претензия и выглядит исключительно вкусовщиной "а я бы хотел вот так". Разве что найдутся теоретические работы футурологов...
цитата Asylum И из той же оперы: как вор попал в шкатулку в начале 2й книги? куда делось его тело? откуда взялось тело Сумангуру?
Переход в шкатулку — перегрузка туда своего сознания. А создать тело в мире Соборности проще простого — там всюду молекулярные принтеры же. |
–––
Следующие рецензии в АК:
Паркер, Дукай, Уоттс, Савощик, Ффорде |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Asylum Так и не понял, каким образом они при помощи формирования нестабильных черных дыр приближают великую всеобщую цель соборности?
Ну, тут эзотерические игрища вокруг теоремы об отсутствии волос. В одних предположениях чёрные дыры характеризуются только зарядом, механическим моментом и массой, в других — сохраняют информацию о квантовых числах затянутой материи. И в последнем случае свойства дыры зависят от состояний этой материи — информация о них модулирует, например, излучение Хокинга.
Соответственно, если запихнуть жаждуших бессмертия под горизонт событий, а потом расшифровать инфу в излучении Хокинга при её испарении — получится дешёвый и сердитый способ оцифровки с квантовой точностью.
Но это всё, конечно, на грани научности, поскольку непонятно, какие квантовые числа так бы удалось сохранить, а какие нет; да и чем меньше дыра, тем больше градиенты гравитации, и тем вероятнее всю затянутую материю сперва порвёт на субатомные частицы, а потом уже засосёт внутрь — если только всё произойдёт достаточно быстро, и порвать не успеет, или что-то ещё.
Но опять же, компетентность Райяниеми в этой астрофизической эзотерике, скорее всего, выше моей, и я не поручусь ни за один из вариантов.
цитата Asylum вор попал в шкатулку в начале 2й книги? куда делось его тело? откуда взялось тело Сумангуру?
Вор попал в виртуальную реальность шкатулки, где держали разум Сумангуру. Там он похитил его ключи доступа и идентификаторы в пространстве Соборности. Далее, вероятно, обладая искусственным телом изначально, не очень трудно сделать его похожим на Сумангуру. Главное — те самые ключи, которые и представили его реальным Сумангуру при трансляции с орбиты и на самой Земле. |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
31 октября 2019 г. 15:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Далее, вероятно, обладая искусственным телом изначально, не очень трудно сделать его похожим на Сумангуру. Главное — те самые ключи, которые и представили его реальным Сумангуру при трансляции с орбиты и на самой Земле.
Да-да-да, ключи шифрования и коды доступа — наше все!)
За что я и обожаю вселенную "Квантового вора", там действительно мысль материальна, а материя иллюзорна. |
–––
Следующие рецензии в АК:
Паркер, Дукай, Уоттс, Савощик, Ффорде |
|
|
ааа иии
философ
|
|
31 октября 2019 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear Эволюционные методы — стабильные и надежные
"Эволюционные" это красивое прилагательное, маскирующее методы класса "проб и ошибок". Надежность их задается критериями отбора и может быть любой, да, но, ради дронта, не зовите их "стабильными".
цитата Green_Bear сейчас вариантов изменения цифрового разума не существует
Любая цифровая программа с открытым не цифровым доступом может быть изменена. С разными последствиями, но может.
Основная ошибка Райянеми (или центральное допущение) в том, что оцифрованный будет хоть как-то ценен. Да сама суть в том, что их можно хоть хрендильон наделать копий, пока место есть на носителе. А иначе гогол не оцифровованный ум, а искусственный артефакт, типа криптовалюты. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Основная ошибка Райянеми (или центральное допущение) в том, что оцифрованный будет хоть как-то ценен. Да сама суть в том, что их можно хоть хрендильон наделать копий, пока место есть на носителе. А иначе гогол не оцифровованный ум, а искусственный артефакт, типа криптовалюты.
Где же там ошибка, если вокруг этого главный идеологический конфликт Соборности и Зоку выстроен? Одни считают сознание классическим и копируемым (и без этого их бессмертие не работает, ненастоящее), другие — квантовым и уникальным (по теореме о запрете клонирования).
Оцифрованные сознания важны для той же Соборности: а) идеологически в рамках их интерпретации фёдоровизма; б) как программы с уникальными навыками и алгоритмами, которые писать с нуля слишком затратно, проще скопировать и дообучить. |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
31 октября 2019 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии "Эволюционные" это красивое прилагательное, маскирующее методы класса "проб и ошибок". Надежность их задается критериями отбора и может быть любой, да, но, ради дронта, не зовите их "стабильными".
Не обязательно любой метод "проб и ошибок" является именно эволюционным. Почитайте матчасть, что ли. Ну не по цифровым сознаниям, конечно, а хотя бы по классам и объектам в программировании. Или кристаллографии — там тоже сложные системы, которые можно варьировать методом симуляции отжига — а можно эволюционным, когда "наследуется" часть параметров решетки. Оба "проб и ошибок", но вот суть уже разная. И повторюсь — почитайте, а потом уже начинайте лезть в бутылку Клейна;)
цитата ааа иии Любая цифровая программа с открытым не цифровым доступом может быть изменена. С разными последствиями, но может.
Автозамена латинских букв на кириллицу — тоже изменение, да. Желаете пин-понг софизмами, у кого абсурднее?
цитата ааа иии Основная ошибка Райянеми (или центральное допущение) в том, что оцифрованный будет хоть как-то ценен. Да сама суть в том, что их можно хоть хрендильон наделать копий, пока место есть на носителе. А иначе гогол не оцифровованный ум, а искусственный артефакт, типа криптовалюты.
Ценность там представляет индвидуальная сигнатура, особенно удачная для какой-либо цели. Дальше отлично пояснил Fауст |
–––
Следующие рецензии в АК:
Паркер, Дукай, Уоттс, Савощик, Ффорде |
|
|
Asylum
магистр
|
|
31 октября 2019 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear Угу, поэтому ваша претензия и выглядит исключительно вкусовщиной
т.е. на Ваш взгляд, не понятно, что проще А или Б, где
А — найти необходимый фрагмент данных и заменить его на другой или просто удалить,
Б — создание кучи копий данных и создание виртуальной среды в которой данные будут сами над собой работать, а Вы проверять, получили ли вы нужный результат за этот цикл или нет
Причем ааа иии верно отметил, что при оцифровке мы получим просто набор данных, не факт, что с самосознанием.
цитата Green_Bear там действительно мысль материальна, а материя иллюзорна
мне как раз это и не нравится |
–––
The more I see, the less I believe. |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
31 октября 2019 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Asylum т.е. на Ваш взгляд, не понятно, что проще А или Б, где
А — найти необходимый фрагмент данных и заменить его на другой или просто удалить,
Б — создание кучи копий данных и создание виртуальной среды в которой данные будут сами над собой работать, а Вы проверять, получили ли вы нужный результат за этот цикл или нет
Мне кажется, что вы неявно принимаете, что в данных, описывающих оцифрованный разум, есть четкая структура с прямым соответствием "это параметр честности", "это параметр интеллекта". Простите, но если так — вот это и есть полная художественная литература и абсолютно ненаучная фантастика. Райаниеми старается хотя бы оставаться в рамках существующих теорий. Что оцифровать если и получится, то в виде объемного массива со сложными внутренними взаимосвязями.
Опять же для Соборности процессы в Тюрьме не менее важны, чем сама цель.
цитата Asylum Причем ааа иии верно отметил, что при оцифровке мы получим просто набор данных, не факт, что с самосознанием.
Таково ключевое допущение этой области твердой НФ — общее от Игана до Уоттса, не стал исключением и Райаниеми, да.
Хотя опять же все зависит от компилятора;)
цитата Asylum мне как раз это и не нравится
Так это проблема не книги, а читателя  |
–––
Следующие рецензии в АК:
Паркер, Дукай, Уоттс, Савощик, Ффорде |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Asylum А — найти необходимый фрагмент данных и заменить его на другой или просто удалить,
Б — создание кучи копий данных и создание виртуальной среды в которой данные будут сами над собой работать, а Вы проверять, получили ли вы нужный результат за этот цикл или нет
Зачастую второе — намного проще. Например, если у тебя хватит вычислительных мощностей для запуска самой симуляции, а вот детальный её анализ становится сложнее как-нибудь эдак экспоненциально с ростом числа элементов и связей между ними. Именно потому пока что ИНС круче классических моделирующих алгоритмов когнитивистов.
Аналогичная проблема обозначена у Винджа в "Куки-монстре", где герои рассуждают, до какого уровня их восприятие и реакции могут быть подделаны и контролируемы. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear Таково ключевое допущение этой области твердой НФ — общее от Игана до Уоттса, не стал исключением и Райаниеми, да.
Хотя опять же все зависит от компилятора;)
Ну, тут интересный момент, связанный как раз с квантово-классическим противостоянием Зоку и Соборности. Если Вор функционирует на классических алгоритмах и "железе" Соборности, а сознание квантово, не значит ли это, что всю дорогу мы слушаем бессознательного рассказчика? Сложного роботизированного автоматона?)
Или квантовый элемент у Райаниеми играет роль только идентификатора? Или в телах Соборности он тоже присутствует, но новый, и, поскольку он не тот же самый, то личность тоже не та же самая, и отличается в каких-то существенно квантовых нюансах поведения от исходной?
Я бы скорее откуда-то отсюда попробовал атаковать непротиворечивость сеттинга. |
|
|
moonwalker72
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Если Вор функционирует на классических алгоритмах и "железе" Соборности, а сознание квантово, не значит ли это, что всю дорогу мы слушаем бессознательного рассказчика? Сложного роботизированного автоматона?)
Да. Вполне хороший вопрос. Даже не исключаю, что Райаниеми таким образом немного посмеялся над читателем. Правда в третьей книге он делает некоторый странный реверанс: Вор фактически побеждает Абсолютного Предателя (весьма совершенный алгоритм) неалгоритмическим (типичным для живого сознания) решением. Да, Соборность там вечно ищет максимального сходства с живым мозгом — для чего похищают чужие коннектомы с необычными способностями(и чему противостоят гевлоты Марса и дикий код Земли) — и это тоже или шутка или самоуверенность Райаниеми: то, что сознание сводимо к коннектому. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
31 октября 2019 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Где же там ошибка, если вокруг этого главный идеологический конфликт Соборности и Зоку выстроен?
Там первое же копирование должно было дать однозначный ответ. Не в смысле идентичности квантовых состояний или того, есть ли у клона душа, а в аспекте ценности такой копии.
И каждый факт мира "Квантового вора", от встраивания гоголов в марсианские машины до использования сигнатур и идентификаторов, свидетельствует в пользу абсолютной надежности копирования, обработки и трансляции цифровых сознаний. Цена которым — миллисекунды и ватты копирующего. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Первый же прецедент никогда ничего не решает. Проверки всегда продолжаются, и разница может быть где-то в знаках после запятой или в редких и особых эффектах. Судя по сообщению Исидора Вору в третьем томе, разницу эту всё же нашли.
Во-вторых, ценность сознания двойственна. Для внешнего пользователя и для самого сознающего. И если внешняя польза действительно понятна, то на субъективной стороне вопроса и до солипсизма доехать можно.
А изначальные мотивы Основателей были именно субъективными. Победа над смертью предполагает неограниченное существование человека, а не сколько-то удачной копии.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
31 октября 2019 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Green_Bear Автозамена латинских букв на кириллицу — тоже изменение, да.
Отлично. Итак, имярек вдруг читает текст на латинице кириллически или, совсем уж классика, утратил понимание написанного алфавитом вовсе, но всё еще свободно воспринимает иероглифы.
Сделайте еще шаг, примените Ваш же пример к обсуждаемому. Если можно сделать такое с оцифрованным сознанием, причем, в любую сторону — то... 
цитата Green_Bear в виде объемного массива со сложными внутренними взаимосвязями.
Но вот звонит звонок, и у собаки, с ее объемным массивом etc., выделяется слюна. Еда, порно, светофор... В неокортексе аналогично: фу, опять попаданец. Ам-ам, опять Райяниеми.
Посему, первым условием оцифровки — если хотят получить сознание, а не ролик о майндкарте имярека в три пятнадцать по Гринвичу — становится перенос памяти человека (как приобретенной, так и врожденной, иначе кондитерские на Марсе... Вы поняли) транслятором в цифровой код (0,1) той смеси слабой электрики и аминокислот, которой пользуется хомо сапиенс. Вторым — возможность ее пополнять во время функционирования того, что можно назвать оцифрованным сознанием.
Всё. Тот, кто спроектировал гогол, по умолчанию знает (если хочет), куда что пишется. И, см. условие №2, может вносить любые изменения. Хоть, опять-таки, классика, при мысли о розе в банке темного стекла из-под импортного пива запускать авиасимулятор. |
|
|
цитировать