Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...320 321 322 323 324...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

31 марта 2011 г. 23:15

цитировать

цитата antel
Не оспаривали, потому что делала она то, что нужно регенту.

А кто у нас регент?
Старпер, который должен постоянно опасаться за собственную задницу, чтоб по ней не вдарили дриксы? Или Алва, который на ладан дышит?

цитата antel
А почему нет? У Дриксен явные проблемы с перенаселением и как раз именно это и подталкиват ее к попыткам откусить чего-нибудь у соседа. Так что, заселят без проблем. Кстати, Манрик считает, что Надор может приносить немалый доход, если правильно взяться, а в Дриксен тоже, наверняка не дураки живут.

Ага, особенно после разрухи, которая там произошла.

цитата antel

А кто сказал, что в России все идеально было?

А в Талиге, значит, можно устроить идеально?
Мы уже в КнК видели идеальную армию, где никто ног сапогами не стирает, поносом не болеет, и даже ранен в бою не бывает. Нивапрос. Только это и есть как раз тот случай, про который полк. Гребенюк говорит: "Бывает фантастика, а бывают враки".

цитата antel
Но не круглый год.

Так ведь знаете, чтобы построить бараки к зиме, управиться хорошо бы за лето...
Ладно, допустим, строить будут сами зольдатики — но кто-то же должен добывать камень, делать кирпич, возить все это к месту строительства...

цитата antel
Вот только, когда в книге первый раз упоминается Ургот, его богатство объясняется тем, что страна с прибылью для себя перепродает товары из враждующих государств. В смысле, талигойские — в Гайифу и обратно. Значит и Талигу было чем торговать?

Как вариант — сырьевой придаток :)
Опять же Манрик, рассуждая о богатствах Надора, говорит, заметьте, исключительно о сырье.

цитата antel
А что касается упоминаний... Легко можно сказать: "дриксенские пистолеты" или "алатский хрусталь", но как будет звучать: "талигойские пистолеты" и "талигойский хрусталь" в самом Талиге?

Подсказка: когда в России говорили о чем-то российского производства, называли либо город: тульские пистолеты (самовары), каслинские пушки, гжельский фарфор — либо фамилию фабриканта или изобретателя: винтовка Мосина, шуваловский "единорог" и пр.

цитата antel
Так и Талиг наверняка пойдет на мирное соглашение, если останется при своих. В мысле, выгонит врага со своей территории.

Кхм, видите ли, та же Швеция после принесения оммажа Радзивиллом рассматривала Литву как _свою_ территорию.

активист

1 апреля 2011 г. 00:40

цитировать

цитата Charna
Можно подробнее о законе престолонаследия в Талиге?

Вообще-то я писала о нём несколько страниц назад, ну да ладно.

Престол в Талиге наследуется исключительно по мужской линии, то есть, по аналогии с салическим законом, его нельзя наследовать "ни женщине, ни через женщину". В случае пресечения правящей династии Олларов королём становится глава дома Алва, если же и эта династия пресекается, то глава дома Ноймаринен (Рудольф), за ним — глава дома Савиньяк (Лионель), глава дома Дорак (Габриэль, младший брат Сильвестра) и последним — глава дома Салина (Диего, отец Альберто Салины, соученика Ричарда по Лаик). После смерти Фердинанда и до рождения Октавия официальным наследником малолетнего короля Карла IY является Алва, а Ноймаринен — наследником наследника, так как законных сыновей у Алвы нет.

Закон, запрещающий женщине быть регентом, был принят после переворота Диомида, когда регентский совет Алисы Дриксенской был распущен, а самой "дриксенской стерве указали её место". Регентом может быть ближайший совершеннолетний родственник недееспособного короля — брат или дядя, а при отсутствии таковых — глава дома Алва, как наследник престола, а в случае его отсутствия — глава дома Ноймаринен и далее по списку. Регентство Катарины стало возможным благодаря юридической уловке: мать и нерождённое дитя по закону считаются одним существом, поэтому дееспособная мать заняла этот пост как одно целое с наследником престола, которого она носит. "Право исходит от ребёнка, дееспособность от матери", и потому регентство Катарины должно было окончится сразу после рождения принца. С этого дня должно было начаться регентство Алвы, что и отмечено в его письме к Роберу: "Вы назначаетесь Проэмперадором Олларии со дня моего вступления в должность регента". Ноймаринен исполнял обязанности регента, пока Алва был в заключении, но после его гибели в конце СВС Рудольфу снова придётся занять этот пост.

В других странах Золотых Земель порядок престолонаследия иной. В Урготе, Флавионе и Ардоре есть наследные принцессы. В Диксен в случае пресечения прямой линии династии Зильбершванфлоссе (что и происходит сейчас, поскольку кесарь недееспособен, а его единственный сын — слабоумный), Совет великих баронов должен выбрать нового кесаря из числа наследников трёх главных домов: Зильбершванфлоссе (Фридрих), Штарквинд (Иоганн) и Фельсенбург (Руперт).

авторитет

1 апреля 2011 г. 02:06

цитировать

Да здесь уже говорилось, у них в Талиге одновременно три регента и штуки четыре-проэмперадора. А кто самый главный, понять неможно. И что интересно, никаких тебе конфликтов интересов, пересечений полномочий — идилия, все дружно трудятся на благо родины.
Чай не реализьм поганый тут у нас, а фантастика. :-)))

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

1 апреля 2011 г. 09:27

цитировать

цитата Chi
А что тут можно прояснить? Вы сами все сказали — странные порядки в мирной и спокойной Олларии.

Этот вывод чисто умозрительный. Я не знаю, как было с ношением пистолетов за поясом в соответствующее время, может правда считалось уместным.

Ясно только, что так ходить не особенно удобно. А на дуэле оскорбительно.
Просто этот пистолет опять появляется ВДРУГ, при необходимости.
Тема «кто во что одет» в книге совершенно не раскрыта. Да и на форумах тоже. А тема интересная.
Правда опять начинается с «А почему?!»

активист

1 апреля 2011 г. 09:48

цитировать

цитата Мау
Чай не реализьм поганый тут у нас, а фантастика.

цитата Charna
Я не знаю, как было с ношением пистолетов за поясом в соответствующее время, может правда считалось уместным.

Наколько мне известно, нет.

цитата Charna
Просто этот пистолет опять появляется ВДРУГ, при необходимости.

А что там не вдруг? :-)

Весь сюжет так строится — по мере необходимости вдруг что-то появляется. Просто туману накурено, вот и можно говорить, что все так и задумывалось с самого начала.

цитата Charna
Тема «кто во что одет» в книге совершенно не раскрыта. Да и на форумах тоже. А тема интересная.

Эпохи нет, вот и не раскрыта, я думаю.

активист

1 апреля 2011 г. 10:51

цитировать

цитата antel
Мне хватает воспоминаний очевидцев. Я это слышала, а вы можете поискать в книгах.

Спасибо за разрешение, что бы я без него делала :-)))

Знаете такое выражение -- "лжет, как очевидец"?
Так вот, я в книги заглянула. И в архивы, благо они в открытом доступе. И к экспертам, благо у меня их много по этой самой теме.
И знаете, что они сказали? Что никогда СССР не отдавал такой приказ по армии.
Бывают случаи, когда люди сходят с ума от ужасов войны, но мы ведем речь о политике, об официально одобренном и приказанном действии. На всякий случай выделю -- ПОЛИТИКЕ. Райос Камши -- это из этой серии.
Слава Богу, военные регистрируют каждый чих, и Ваши слова очень легко опровергнуть.
А насчет очевидцев -- пожалуйста, предоставьте мне имена, контакты, места службы и так далее. Я лично не поленюсь позвонить и проверить, а потом сопоставить с другими данными. Там и решим, слили ли Вы спор по этому вопросу, списавшись на выдумку, или действительно не в курсе.

цитата antel
А еще можете сравнить количество немецких военнопленных на момент окончания войны и количество вернувшихся в Германию.

Сравнить легко. В плену умерло порядка 350 тысяч пленных немцев, вернулись домой 2 миллиона. Не знаю, что Вы этой цифрой хотите доказать.

цитата antel
Я просила привести цитату, а не рассуждения.

Вообще-то, Вы просили привести ПРИМЕРЫ. Меня это требование поставило в тупик: примеров в истории много, но зачем они Вам?
А если Вы о книге, то да, создается впечатление Кагеро: что это было сделано ради красивой позы. Чем, надо отметить, военные не очень развлекаются, по понятным причинам. Зачем, интересу ради, вводить противника в заблуждение в этом вопросе? Чтоб сражался пояростнее?

цитата antel
Я, вроде как, весь мир имела в виду.

Хорошо. У нас еще продолжается Первая или Вторая Мировые войны?

цитата antel
А Надор, если верить Манрику, а экономике ничего из себя не представляет. Так что, невелика потеря. Беженцы, да, проблема. Но и она решаема. Тем более, что опять же в армии недобор...

Беженцы -- это очень большая проблема, даже Камша это понимает. Их надо устроить, накормить, дать работу. В армию не могут пойти женщины, что уже около половины беженцев, дети и старики -- что еще минимум треть, и те, кто будет их содержать, так что армия -- это бредовая идея.

цитата antel
Они именно потому и не лезут, что в курсе

Да? А кто им сказал?

цитата antel
Разве что кончили одинаково плохо, на этом сходство исчерпывается.

Правда? А что на их сторону встала часть армии -- не сходство? Что их поддерживают (пусть и по-идиотски, но это в Кэртиане нормально) иностранные группировки -- не сходство?
Вот кончили они очень несхоже, кстати.

цитата antel
Я считаю истерической реакцией попытку устроить похожее в Талиге.

Почему? Потому, что у России нет гарантий вечной победоносности? Так и в Кэртиане это не опубликовано, так скажем.

цитата antel
А это тут причем?

При том, что целиком страну можно и не отдавать.

авторитет

1 апреля 2011 г. 11:37

цитировать

цитата Dirry_Moir
Испанцы в 1621 году начали очередную войну с голландцами

Вообще-то эта история тянулась ещё с 1555 года. В 1621-м же окончилось т.н. двенадцтилетнее перемирие и начался очередной раунд.

цитата Dirry_Moir
В 1655 году шведы, воспользовавшись польскими неурядицами, завоевывают большую часть РП.

Что общего между этими двумя примерами и что отличает их от ситуации в Талиге?
Во-первых, и Швеция, и Испания в данным конфликтах выступают инициаторами, что подразумевает уверенность в своих силах, как минимум, в начале конфликта. Во-вторых, ни у одной из этих стран даже в самой отчаянной ситуации нет аналога положения Талига: отсутствие законного короля и бонус в виде узурпатора в столице.
Т.е. примеры к данной ситуации отношения не имеют.

цитата Charna
И если все-таки регулярная армия стоит в Кэналлоа — что она там делает?

И с какого счастья в Резервную армию набирают не пойми кого, если ещё в Кэналоа кто-то есть? Мне хоть кто-нибудь ответит?

цитата Dirry_Moir
Т. е. главная мысль — мнение, что 80 тыс. армия приводит государство к коллапсу — неверна.

80 тыс. — это вся армия Талига? Или только то, что на севере стоит?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

1 апреля 2011 г. 11:45

цитировать

цитата antel
А эпизодов подобных нет. Есть довольно некрасивая сцена, когда талигойский корабль откровенно расстреливает спасающий тонущих дриксенский фрегат, но и там никто не кричал "сдаемся".

Так чего кричать, если предупреди, в плен все равно не возьмем.

цитата antel
Я до сих пор так и не дождалась, чтобы кто-нибудь дал мне ну хоть один пример из текста, который показывал бы какую-то обоснованность надежд на мир в этой ситуации. Хоть что-нибудь, кроме: "мне так кажется".Пожалуйста, найдите это, а потом стоит продолжать дискуссию.

цитата
Потом — приказ о наступлении.
Готфрид, если хочет остаться кесарем, не может его не отдать, а Бруно — не исполнить.

цитата
Бергеры и гаунау живут только войной, от которой мы устали. До безумия. Если б талигойцы в свое время не заключили союз с Бергмарк, мы могли бы попытаться понять друг друга.

Итого: Дриксен война задолбала, если противник предоставит возможность выйти из войны сохранив лицо, да еще и политических противников приструнить, никто там возражать не будет.

цитата
И последнее, секунданты на дуэли далеко не всегда были просто свидетелями. Иногда тоже дрались. А учитывая численное превосходство противника... Манрик вполне мог подстраховаться.

Вот вы такую фигню говорите, в смысле пишите, что дальше уже никуда. Простите, конечно, но что есть, то есть.
Высшее дворянство устроившее дуэль по вопросам чести и пираты той же эпохи, собравшиеся чего-то перетереть уже две разные категории. А у вас выходят какие-то гангстеры пришедшие посмотреть на бои без правил.

цитата antel
А что, что-то не согласовано?

Да все не согласованно. Декларируем одно, делаем противоположное.

цитата antel
Членом правительства является его отец, отдавший Эрвину такой приказ. И зачем вам еще куча подробностей? Чтобы кто-нибудь спросил, а на фиг Камша опять грузит нас совершенно излишней информацией?

Про Эрвина действительно ничего дополнительного не надо. Он не член правительства. А сцена, где показано функционирующее правительство Талига, просто необходима. Даже у Альдо работу правительства, хоть и карикатурного показали.

цитата antel
Из этого следует вывод, что о том, что творится на юге они, по понятным причинам, ничего не знают. А гадать на кофейной гуще по типу: наверное они там уже все знают, наверное, они уже сами армию собирают, эти люди не приучены.

Как эти люди могли дриксенскую эскадру отследить, если они не знаю, что у них в собственной стране происходит? Про противника, сколько-куда-кто-командует без проблем выяснить, а что в собственной стране наместник сюзерена делает только гадать?

цитата antel
Все союзнические обязательства Хайнрих выполнил — армию Фридриху предоставил, вооружение тоже. А в том, что Фридрих умудрился прос... такую возможность, Хайнрих не виноват.

Так по теперешнему раскладу Хайнрих это именно Фридриху и должен объяснять. Маловероятно, что Фридрих эти объяснения примет. Так что Хайнрих точно последнюю книгу читал.

цитата antel
На деньги можно купить оружие и продовольствие для армии и заплатить жалование солдатам. Как раз для того, чтобы Талиг случился. Гайифа и Агария утихли благодаря действиям Алвы и Савиньяка, но обрывать поцесс на середине нельзя, утихомиривание нужно доводить до конца, чем Савиньяк и занимался.

А вот кому должны заплатить Фельп и Бордон? Они заключали договор с Талигом и Олларами. Династии Олларов нет, с Талигом все под вопросом, кому платить-то? Ноймаринену? И с какой стати? Что он себя регентом Талига объявил? Так Альдо объявил себя королем того же Талига.
Маловероятно, что Талиг что-то от купеческих герцогств получит, пока четко не определится победитель во всех войнах. Потому что если Талиг проиграет, ему тем более можно не платить.

авторитет

1 апреля 2011 г. 11:51

цитировать

цитата Анна-Мария
Престол в Талиге наследуется исключительно по мужской линии, то есть, по аналогии с салическим законом, его нельзя наследовать "ни женщине, ни через женщину".

При прочтении книги сложилось впечатление, что так только повелительсво передается. Ну так опять, в Европе этот закон отменяли и вводили по мере необходимости. Никому, кто обладает силой и нацелился на власть, такие законы не помешают.

цитата Анна-Мария
В случае пресечения правящей династии Олларов королём становится глава дома Алва, если же и эта династия пресекается, то глава дома Ноймаринен (Рудольф), за ним — глава дома Савиньяк (Лионель), глава дома Дорак (Габриэль, младший брат Сильвестра) и последним — глава дома Салина (Диего, отец Альберто Салины, соученика Ричарда по Лаик).

Я этот список не понимаю, два фактически суверенных герцога, два третьестепенных дворянина и еще какой-то непонятный род, даже не талигойский. Династию Олларов худо бедно признали, а кто признает за королей Савиньяков? Не говоря уж об остальных.

цитата Анна-Мария
"Право исходит от ребёнка, дееспособность от матери", и потому регентство Катарины должно было окончится сразу после рождения принца.

Что мешало Катарине отменить этот закон? У нее вся полнота власти и ушлый законник под боком, кто бы ей запретил?

цитата Анна-Мария
а его единственный сын — слабоумный

Нет. В книге написано, что он пока не начал разговаривать. В некоторых случаях ребенок может начать говорить и в 10 лет, и без всяких дальнейших последствий для умственного развития. А может и вообще не начать, но все равно быть не слабоумным, потому что проблема чисто физиологическая. Так что там все опять мутно.

цитата Анна-Мария
Совет великих баронов должен выбрать нового кесаря из числа наследников трёх главных домов: Зильбершванфлоссе (Фридрих), Штарквинд (Иоганн) и Фельсенбург (Руперт)

Такое впечатление, что в Кетриане законы престолонаследия просто незыблемы. Что мешает принцу Бруно, за которым вся армия и победы, короноваться в такой ситуации? Или просто предложить свою кандидатуру совету? Остальные кандидаты ему не соперники.

авторитет

1 апреля 2011 г. 11:55

цитировать

цитата Dirry_Moir
Я уже говорил один раз и, на случай если говорил это не вам, повторю. Может быть прочитает кто-нибудь еще и мне не придеться повторять тржды.
Я не обсуждаю способ подачи материала, выбранный автором, сюжет, композицию, и т. п. Я говорю только о военной стороне. Хексбергская операция и смежные стратегические моменты. Все.

Странно при разговоре о книге не обсуждать способ подачи материала. От этого сильно зависит, как читатель воспринимает сцену, в нашем случае сражение. Это и к документалистике относится.
Мои вопросы по сражению, и по книге в целом, во многом обусловлены подачей материла.
Вот почти никаких вопросов по Дорамскому сражению, да и по эпопеи в Фельпе, потому что в самом начале задан уровень условности. Да и все причины победы не надо разыскивать по форумам и дневникам, они явно даны в тексте.

цитата Dirry_Moir
У меня есть ссылка на флибусту и работает поиск по странице, обычно этого достаточно.

Я вас поняла. Спасибо за интересные примеры, а что-то обсуждать по Хексберг не имеет смысла.

цитата Dirry_Moir
Кстати, этот вывод был озвучен на ЗФ после выхода ЛП, буквально сразу как только после обсуждения Робера руки дошли до военных дел. Не потребовалось даже подтверждение в последующих томах, достаточно задаться вопросом зачем потребовалось гонять туда линеалы и кого они могли напугать.

Опять история с форумом, вы это не обсуждаете, но все же, все ключевые моменты сюжета должны быть в тексте, а не на форуме, и даже не в приложении к книге. Это непродуманность текста.
Если в ЛП показано и рассказано, что Фельп и Бордон не держат ПАРУСНОГО флота, потому что штили, мели и непостоянные ветра, почему читатель должен додумывать прямо противоположное?
Идея погнать туда линеары могла быть просто ошибочной со стратегической и тактической точки зрения. Сильвестр, Фома и даже Алва не моряки, а мнение Альмейды никто не спрашивал.

цитата Dirry_Moir
Мое уважение к Кальдмееру уступает только уважению к Бруно и, может быть Хайнриху, способному в одиночку перепить всю талигойскую армию.

Ох, как все серьезно 8-)

. Да ладно вам, не иронизируйте. Вы иногда как студент, зашедший к школьникам, и хочется про крутость Человека-паука поболтать, но статус же, никак не можно!

цитата Dirry_Moir
А вот этого я точно не помню.
Требуется соблюсти два условия: 1) размер бухты, позволяющий вместить флот 2) малую населенность побережья, благодаря которой новость о прибытии Альмейды распространиться достаточно медленно. Все.

И еще самая малость, чтобы на ВСЕМ протяжении маршрута от «где-то-за-Марькьярой» до «где-то рядом с Хексбег» эскадру такого размера не встретил НИКТО. Никто, кто мог бы донести в Дриксен. Тут конечно есть варианты, но они все малореальные.

цитата Dirry_Moir
Это вам так хочется. А на практике Вальдес не видит почему жизни пленных должна угрожать опасность, экипаж корабля Бермессера сдается противнику, несмотря на то что тот ходит под райос и этот экипаж (несколько сотен человек) остается жив.

Это я в книге прочитала. Я, конечно, понимаю все написанное со своей колокольни, но тут еще никто из читателей ничего поделать не смог.
На практике Вальдес, под красным флагом, повесил без суда и следствия адмирала-дворянина вражеской страны, с длиннющей традицией кровной мести. Уже не важно, что это был за адмирал, такого не прощают.
Если это кто-то забудет или воспримет как справедливость, то только по авторскому произволу. А про справедливый суд и кецхен-свидетелей он может потом сколько угодно рассказывать, вместе с Руппи.

авторитет

1 апреля 2011 г. 14:26

цитировать

цитата antel
И откуда у вас такие благостные впечатления о Великой Отечественной?

Эээ... Вы на полном серьёзе считаете, что расстрел пленных для СССР был обычным делом, а взятие — исключением?

цитата antel
В отличие от едва образовавшейся Советской России, Талиг имеет три вполне боеспособные армии, готовые воевать и не разложенные на запчасти пропагандой

Угу. То, что одна из армий только что в полном составе перешла на сторону восставших — это, конечно, всё в порядке.

цитата antel
а так же по-прежнему неплохо работающую экономику

Странная какая-то экиномика, которой не холодно не жарко от того, что столичный регион сделал ручкой, основную житницу разграбили, а в ещё одной провинции приключилось землетрясение.

цитата antel
И Альдо со товарищи как-то не тянет на "гражданскую войну"

А столицу ему дали захватить just for lulz. Ну, действительно? Кому нужна эта ваша столица? Пусть поиграются.

цитата antel
Цитату приведите о наличии такой уверенности.

Действует регент именно так, словно уверенность эта у него есть.

цитата antel
Но чем может быть привлекательна власть над страной, находящейся в глубоком ауте?

Так Талиг всё-таки находится в полном ауте?

цитата antel
А кто будет шляться, когда вот-вот пушки стрелять начнут?

Те, кто хочет нажиться в последние предвоенные деньки. На что только некоторые люди не пойдут ради денег.

цитата antel
То есть, разведка наполовину? Всю бухту носом разнюхать должны, а про крепость ноль информации? Так не бывает.

То есть разведка наполовину? Всю бухту носом разнюхать должны, а про то, что флот Альмейды неподалёку — ноль информации? Так не бывает. :-)

цитата antel
а вот как без шума и пыли реквизировать у купцов корабли для десанта, да так, чтоб никто не проведал? А раз приготовления все равно нельзя скрыть (у Талига тоже разведка наверняка имеется)

У Вас неверное представление о способностях разведки. Одно дело, когда приходит к тебе начальник разведки и говорит, что ему кажется, что Дриксен нападёт, т.к. у нескольких купцов зафрахтовали корабли, другое дело, когда военный флот начинает недвусмысленно прохаживаться вдоль побережья.

цитата antel
Я до сих пор так и не дождалась, чтобы кто-нибудь дал мне ну хоть один пример из текста, который показывал бы какую-то обоснованность надежд на мир в этой ситуации.

У дриксенских сторонников войны есть политические противники? Вроде как есть — та же бабушка Руппи. Вот и обоснование надежд — если флот уйдёт несолоно хлебавши, инициаторов акции сожрут свои же — они лишаться постов. В этой ситуации вероятность начала войны снижается.

цитата antel
Что, в стране недовольных мало?

А, так в Талиге много недовольных? Вот и параллель с Брестским миром.

цитата antel
Регент продолжает действовать в стиле "проблемы нужно решать по мере их обострения". Тем более, что проблемой Альдо озаботился Валмон и регенту можно не забивать ею свои мозги.

Да не о том я говорю. Не о том, что регенту надо всё бросить и идти на столицу. А о том, что захват столицы и узурпатора на троне надо учитывать при проведении внешней политики.

цитата antel
Но еще больший и глупый риск — сидеть и ждать, а вдруг кривая вывезет и кесарь захочет помириться.

А кто предлагает сидеть и ждать? Я предлагал переговоры.

цитата antel
Манрик уверен, что больше, чем он, никто другой не заплатит. А это достаточно весомая гарантия верности.

Страшно подумать, сколько ж он им заплатил, если считал, что никто другой не сможет дать (или правдоподобно пообещать) больше.
И после этого кто-то удивляется, что я говорю о ненадёжности северных армий. Ведь рядовые и офицеры там точно такие же талигойцы.

цитата antel
Если бы надежда была только на это, то после разгрома флота Готфрид не стал бы наступать на суше и вообще свернул бы военные действия. Только не надо рассказывать, как сильно кесарь обиделся на фрошеров, угробивших его флот. Если бы оный кесарь и впрямь решил что дальше воевать бесполезно, то проглотил бы этот разгром и не поморщился.

Кесарь не обиделся. Кесарь теперь не может выйти из войны, не потеряв лица. И считает, что раз уж война началась и на море полный ахтунг, то надо наступать хоть на суше. А если бы флот не стали геноцидить, то война не началась бы и кесарь мог бы спокойно сделать вид, что просто мимо проходил, не теряя лица. И война могла бы не начаться.

цитата antel
Штарквинды мечтают сожрать Фридриха

И они при этом не воспользуются случаем спихнуть его за провал авантюры? Они что, до такой степени все Талиг ненавидят?

цитата antel
Вопрос, скорее, в том, что когда на тебя наступают, предлагать договориться уже немножко поздно.

А когда ещё не наступают? Что мешало начать переговоры?

цитата antel
А она сама и не лезет. Она свои армии "внаем" сдает.

И кому она их будет сдавать, если желающих воевать не будет?

цитата antel
У Талига до драки не получилось. Зато в начале драки — очень даже. В Хексберг.

Получилось бы, если бы после этого Дриксен вышла из войны.

цитата antel
Размазали Фридриха.

Понял, спасибо.

цитата antel
СССР в то время вел непосредственные военные действия с указанными странами?

Вообще-то да. Причём война с Финляндией была уже четвёртой за двадцать лет.

цитата antel
Вот я и представила себе как мутузят друг друга два мужика, хорошо так в раж вошли, одежда трещит, зубы летят, кровь брызжет...

Так договариваться и отпускать флот Дриксен я предлагал до начала войны.

цитата antel
Мне хватает воспоминаний очевидцев.

По воспоминаниям очевидцев Рудель советские танки бригадами уничтожал.

цитата antel
Не были русские ангелами, поверьте.

При чём тут это? Никто и не утверждал, что ни один немецкий пленный не был убит. Но Вы утверждали, что пленных убивали в большинстве случаев.
И как это РККА умудрилась взять за войну около 3,5 млн. пленных...

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

1 апреля 2011 г. 14:31

цитировать

цитата Dirry_Moir
Вы говорите о территориальных уступках как о безальтернативном варианте, а история говорит что это не единственный выбор.

kagerou действительно говорила именно это?

цитата Dirry_Moir
Komissar Ну что ж, теперь вы точно знаете, что я имел в виду.

Нет, не знаю. Точнее, может и знаю, но не понял. Объясните, пожалуйста.

цитата Maigrey
Нет, для того, чтобы привести к мятежу, нужно, чтобы там было население с хоть каким чувством достоинства, а не бессловесное стадо.

Не-не-не. Для мятежа надо, чтобы население было. Просто было. А в книге оно комплексное: когда надо — действительное, когда надо — мнимое. Население и его реакция на происходящее появляются только тогда, когда это надо автору.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

1 апреля 2011 г. 14:42

цитировать

цитата antel
А кто сказал, что в России все идеально было?

А в Талиге?

цитата antel
Но не круглый год.

А как раз в то время, на которое основная часть полевых работ и приходится.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

активист

1 апреля 2011 г. 17:43

цитировать

цитата Charna
цитата
И последнее, секунданты на дуэли далеко не всегда были просто свидетелями. Иногда тоже дрались. А учитывая численное превосходство противника... Манрик вполне мог подстраховаться.

Вот вы такую фигню говорите, в смысле пишите, что дальше уже никуда. Простите, конечно, но что есть, то есть.
Высшее дворянство устроившее дуэль по вопросам чести и пираты той же эпохи, собравшиеся чего-то перетереть уже две разные категории.

Оставляя в стороне изящество ваших выражений — а вы действительно не знаете, что ещё в первой половине XYIII века нередко дрались и секунданты, и тьерсы, то есть третья пара? Да и позже такое случалось, вспомнить знаменитую четверную дуэль, в которой принимал участие Грибоедов, а это уже XIX век. Правда, в России условия дуэлей традиционно были более жестокими, чем в Западной Европе.

цитата Charna
При прочтении книги сложилось впечатление, что так только повелительсво передается.

Так отсюда и традиция — Талигойя, а затем и Талиг, считали себя наследниками анаксии.

цитата
Ну так опять, в Европе этот закон отменяли и вводили по мере необходимости. Никому, кто обладает силой и нацелился на власть, такие законы не помешают.

Понятно. Слово "легитимность" вам тоже неизвестно. Тем не менее напомню, что во Франции салический закон при всех исторических передрягах действовал с начала XIY по конец XYIII века, и чтобы его отменить, понадобилась революция.

цитата Charna
Я этот список не понимаю, два фактически суверенных герцога, два третьестепенных дворянина и еще какой-то непонятный род, даже не талигойский. Династию Олларов худо бедно признали, а кто признает за королей Савиньяков? Не говоря уж об остальных.

Мне уже надоело повторять одно и то же. Перечитайте мой пост от 28.03 на стр. 314 этого треда.

цитата Charna
цитата Анна-Мария
"Право исходит от ребёнка, дееспособность от матери", и потому регентство Катарины должно было окончится сразу после рождения принца.

Что мешало Катарине отменить этот закон? У нее вся полнота власти и ушлый законник под боком, кто бы ей запретил?

Угу. Женщине на позднем сроке беременности только и дела, что мечтать о захвате власти. Она согласилась стать регентом, потому что больше некому было — Алва из Олларии исчез, а наводить порядок нужно было немедленно.

цитата Charna
В некоторых случаях ребенок может начать говорить и в 10 лет, и без всяких дальнейших последствий для умственного развития. А может и вообще не начать, но все равно быть не слабоумным, потому что проблема чисто физиологическая. Так что там все опять мутно.

Пошлём в Дриксен современных психиатров? Или сочтём не умеющего говорить монарха дееспособным? Очень удобно, Гудрун это уже продемонстрировала, когда присягнула, что парализованный, лишившийся дара речи кесарь назначил регентом Фридриха.

цитата Charna
Такое впечатление, что в Кетриане законы престолонаследия просто незыблемы.

Закон есть закон, и нарушение его карается. А для его пересмотра требуется опять же предусмотренная законом процедура.

цитата Charna
Что мешает принцу Бруно, за которым вся армия и победы, короноваться в такой ситуации? Или просто предложить свою кандидатуру совету? Остальные кандидаты ему не соперники.

Совет его кандидатуру не примет, это незаконно. А силовое решение — это гражданская война. Вы уверены. что Бруно, которому за шестьдесят и у которого нет детей, настолько жаждет власти, что такая перспектива его не остановит?

цитата Charna
Вальдес, под красным флагом, повесил без суда и следствия адмирала-дворянина вражеской страны,

А разве Бермессера повесил Вальдес? Мне казалось, что его по древнему закону моря судили и приговорили к смертной казни дриксенские моряки, и приговор в исполнение привёл дриксенский же палач, после чего корабль был возвращён в дриксенский порт.

авторитет

1 апреля 2011 г. 18:39

цитировать

цитата Анна-Мария
Оставляя в стороне изящество ваших выражений — а вы действительно не знаете, что ещё в первой половине XYIII века нередко дрались и секунданты, и тьерсы, то есть третья пара?

Они выхватывали пистолеты и начинали свалку? Или все же дрались по заранее установленным правилам? Ну или хотя бы делали вид, что по правилам.

цитата Анна-Мария
Понятно. Слово "легитимность" вам тоже неизвестно. Тем не менее напомню, что во Франции салический закон при всех исторических передрягах действовал с начала XIY по конец XYIII века, и чтобы его отменить, понадобилась революция.

Так это не мешало английским королям претендовать на французские земли и периодически воевать за них.

цитата Анна-Мария
Угу. Женщине на позднем сроке беременности только и дела, что мечтать о захвате власти. Она согласилась стать регентом, потому что больше некому было — Алва из Олларии исчез, а наводить порядок нужно было немедленно.

Тут вопрос восприятия персонажа. Катарина, которая сознательно хочет власти и коротая за нее борется любыми способами, при этом все свои слабые стороны превращая в сильные, мне более симпатична.

цитата Анна-Мария
Пошлём в Дриксен современных психиатров? Или сочтём не умеющего говорить монарха дееспособным? Очень удобно, Гудрун это уже продемонстрировала, когда присягнула, что парализованный, лишившийся дара речи кесарь назначил регентом Фридриха.

Вы сказали про слабоумие, а не о признание дееспособным. И если Гудрун это уже провернула, что мешает другой партии сделать тоже самое. Слабоумных, безумных и недееспособных королей хватает и в истории и в фентези.

цитата Анна-Мария
Совет его кандидатуру не примет, это незаконно. А силовое решение — это гражданская война. Вы уверены. что Бруно, которому за шестьдесят и у которого нет детей, настолько жаждет власти, что такая перспектива его не остановит?

Гражданская война кого с кем? Все войска у Бруно, а если выбирать между полководцем-победителем из правящей династии, мальчишкой, проигравшим и бабушкиным внучком... Симпатии народа, да и дворянства как-то очевидны. А почему бы ему не настолько хотеть власти? Мы про Бруно не знаем НИЧЕГО. Он может оказаться и покойником и возлюбленным астеры.

цитата Анна-Мария
А разве Бермессера повесил Вальдес? Мне казалось, что его по древнему закону моря судили и приговорили к смертной казни дриксенские моряки, и приговор в исполнение привёл дриксенский же палач, после чего корабль был возвращён в дриксенский порт.

А кто этим цирком командовал тайна за семью печатями?

авторитет

1 апреля 2011 г. 19:33

цитировать

цитата antel
Размазали Фридриха.

Нет, сначала Лионель размазал самих каданцев, еще в третьем томе, а потом они уже с Фридрихом в Кадане в догонялки играли.

миротворец

1 апреля 2011 г. 20:40

цитировать

цитата kagerou
А кто у нас регент?
Старпер, который должен постоянно опасаться за собственную задницу, чтоб по ней не вдарили дриксы? Или Алва, который на ладан дышит?

А какая разница? Катарина получила власть на очень четко ограниченный срок и на большее не претендует. Да и нет у нее сил, чтобы реально за трон бороться. И желания нет. В общем, узурпация — это сильно не по нее.

цитата kagerou
Ага, особенно после разрухи, которая там произошла.

И что? Как раз удобно, народ разбежался, так что усмирять и приводить к покорности некого, а разруха... Вспоминается соломоново "и это пройдет". Рано или поздно все устаканится и провинцию можно будет обживать.

цитата kagerou
А в Талиге, значит, можно устроить идеально?

Идеально нигде не бывает, в том числе и в Талиге, но ведь в России из-за таких мелочей не бунтовали? Так почему в Талиге должны?

цитата kagerou
Ладно, допустим, строить будут сами зольдатики — но кто-то же должен добывать камень, делать кирпич, возить все это к месту строительства...

Все это тоже решаемо. А за деньги — решаемо еще быстрее. Да нигде и не сказано, что там сплошь сельхозрайоны.

цитата kagerou
Как вариант — сырьевой придаток :)
Опять же Манрик, рассуждая о богатствах Надора, говорит, заметьте, исключительно о сырье.

Стекло и хрусталь, которые планируется сделать лучше алатских — это сырье? Не знала...

цитата kagerou
Подсказка: когда в России говорили о чем-то российского производства, называли либо город: тульские пистолеты (самовары), каслинские пушки, гжельский фарфор — либо фамилию фабриканта или изобретателя: винтовка Мосина, шуваловский "единорог" и пр.

Все это называлось далеко не всегда. Никто не будет говорить, что самовар тульский — чаще всего это и так ясно. Кроме того, не всегда такие уточнения нужны. Если постоянно упоминать, что пушки каслинские, а винтовка мосинская — в лучшем случае сочтут занудой :-D

Я могу сказать, что купила польские яблоки. Или китайские. Но если они отечественного производства, я не буду говорить, что купила российские яблоки, уж очень дико звучит. Могу, конечно, уточнить, из какого они региона, но это необязательно.

цитата kagerou
Кхм, видите ли, та же Швеция после принесения оммажа Радзивиллом рассматривала Литву как _свою_ территорию.

И какое отношение это имеет к Талигу?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

1 апреля 2011 г. 20:50

цитировать

цитата Maigrey
И знаете, что они сказали? Что никогда СССР не отдавал такой приказ по армии.

Вы опять невнимательно читаете пост. Я что, где-то писала про приказы по армии?

цитата Maigrey
А насчет очевидцев -- пожалуйста, предоставьте мне имена, контакты, места службы и так далее. Я лично не поленюсь позвонить и проверить, а потом сопоставить с другими данными.

Позвоните на тот свет? Умеете? Если да, то научите, а? Я много бы дала, чтобы еще раз пообщаться с двоюродным дедом и его друзьями-однополчанами.

цитата Maigrey
Меня это требование поставило в тупик: примеров в истории много, но зачем они Вам?

Я просила привести примеры из текста

цитата Maigrey
Зачем, интересу ради, вводить противника в заблуждение в этом вопросе?

В какое?

цитата Maigrey
У нас еще продолжается Первая или Вторая Мировые войны?

У нас других мало? Или учитываются только глобальные конфликты?

цитата Maigrey
Почему? Потому, что у России нет гарантий вечной победоносности?

Про это я уже писала. Лень повторять.

цитата Maigrey
При том, что целиком страну можно и не отдавать.

Разговор шел о полной аннексии.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

1 апреля 2011 г. 21:15

цитировать

цитата Charna
Так чего кричать, если предупреди, в плен все равно не возьмем.

Они транспарант подняли с текстом на двух языках: "осторожно, пленных не берем"? А то я что-то сомневаюсь, что кроме Кальдмеера еще хоть два-три человека всерьез знали, что эти красные тряпочки означают. Там и Кальдмеер знал с пятого на десятое. И вряд ли они успели оповестить об этом нюансе каждого матроса.

цитата Charna
Итого: Дриксен война задолбала, если противник предоставит возможность выйти из войны сохранив лицо, да еще и политических противников приструнить, никто там возражать не будет.

цитата
Потом — приказ о наступлении.
Готфрид, если хочет остаться кесарем, не может его не отдать, а Бруно — не исполнить.

Знаете, у меня от этой цитаты несколько другое впечатление :-(

Тем более

цитата
Бергеры и гаунау живут только войной, от которой мы устали. До безумия. Если б талигойцы в свое время не заключили союз с Бергмарк, мы могли бы попытаться понять друг друга.

То есть, чтобы мы с вами подружились, раздружитесь вы, ребята, с бергерами...
И это называется — Дриксен мечтает помириться?

цитата Charna
Вот вы такую фигню говорите, в смысле пишите, что дальше уже никуда. Простите, конечно, но что есть, то есть.
Высшее дворянство устроившее дуэль по вопросам чести и пираты той же эпохи, собравшиеся чего-то перетереть уже две разные категории. А у вас выходят какие-то гангстеры пришедшие посмотреть на бои без правил.

Конечно гангстеры. А дуэльный кодекс — еще та фигня... 8:-0

Впрочем, чтобы не мучить себя чтением сей фигни, можете перечитать сцену обсуждения условий той дуэли и саму дуэль. Подскажу: господам заранее пришлось оговорить, что драться будут только сами дуэлянты, а секунданты постоят в сторонке. А позже Валме, боясь, что Алва так и не появится, уже подумывал о том, чтобы его заменить. Хотя, что я знатоку подсказываю...

цитата Charna
Да все не согласованно. Декларируем одно, делаем противоположное.

А подробности можно?

цитата Charna
А сцена, где показано функционирующее правительство Талига, просто необходима.

Кому?

цитата Charna
Как эти люди могли дриксенскую эскадру отследить, если они не знаю, что у них в собственной стране происходит? Про противника, сколько-куда-кто-командует без проблем выяснить, а что в собственной стране наместник сюзерена делает только гадать?

Метхенберг, знаете ли, чуть-чуть, совсем немножко, поближе к Хексберг, чем Кэналлоа. А при отсутствии телефонов расстояние становится очень серьезным фактором.

цитата Charna
Маловероятно, что Фридрих эти объяснения примет

И что он сделает, если не примет?

цитата Charna
А вот кому должны заплатить Фельп и Бордон? Они заключали договор с Талигом и Олларами. Династии Олларов нет, с Талигом все под вопросом, кому платить-то? Ноймаринену? И с какой стати? Что он себя регентом Талига объявил? Так Альдо объявил себя королем того же Талига.
Маловероятно, что Талиг что-то от купеческих герцогств получит, пока четко не определится победитель во всех войнах. Потому что если Талиг проиграет, ему тем более можно не платить.

Бордон заплатит контрибуцию, как побежденный. И вопросов задавать не будет, поверьте. А Фельпу с Урготом нужен сильный Талиг и они заплатят за возможность сохранить его таковым. Просто бизнес. Альдо же в этом раскладе немножко пролетает, кем бы он себя не объявил.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

1 апреля 2011 г. 21:45

цитировать

цитата Komissar
Эээ... Вы на полном серьёзе считаете, что расстрел пленных для СССР был обычным делом, а взятие — исключением?

Покажите, где это я так считала?

цитата Komissar
Угу. То, что одна из армий только что в полном составе перешла на сторону восставших — это, конечно, всё в порядке.

Komissar, пожалуйста, прежде чем вести дискуссию дальше, хотя бы прочитайте книгу, которую беретесь обсуждать. Вы же плаваете как студент-двоечник на экзамене, а мне уже надоело вас поправлять.

цитата Komissar
Так Талиг всё-таки находится в полном ауте?

Если до полного счастья еще и борьба за власть начнется — он там и окажется.

цитата Komissar
У дриксенских сторонников войны есть политические противники? Вроде как есть — та же бабушка Руппи. Вот и обоснование надежд — если флот уйдёт несолоно хлебавши, инициаторов акции сожрут свои же — они лишаться постов. В этой ситуации вероятность начала войны снижается.

Инициатором акции был кесарь, а на него бочку никто не катил.

цитата Komissar
А, так в Талиге много недовольных? Вот и параллель с Брестским миром.

Немного, но есть. Но не вся же страна, как Россия в 18 году.

цитата Komissar
А о том, что захват столицы и узурпатора на троне надо учитывать при проведении внешней политики.

Как?

цитата Komissar
А кто предлагает сидеть и ждать? Я предлагал переговоры.

С тем, кто тебя на данный момент бьет?

цитата Komissar
Ведь рядовые и офицеры там точно такие же талигойцы.

А им кто-то предлагает?

цитата Komissar
Кесарь не обиделся. Кесарь теперь не может выйти из войны, не потеряв лица. И считает, что раз уж война началась и на море полный ахтунг, то надо наступать хоть на суше. А если бы флот не стали геноцидить, то война не началась бы и кесарь мог бы спокойно сделать вид, что просто мимо проходил, не теряя лица. И война могла бы не начаться.

Да ради бога, смешно же! Способ не потерять лица давно известен и обкатан. Достаточно перевести стрелки на кого-нибудь другого. Заявить, например, что атака на Хексберг — чистейшее самовольство флотского начальства, которое за это будет всенепременно наказано. Жалко подставлять Кальдмеера, можно свалить на Фридриха, он, дескать подделал приказ, а кесарь весь белый и пушистый... Тут и вовсе двух зайцев убить удасться.
Короче, если нет желания воевать, то отговорок можно придумать сколько угодно. Да вот только желание, похоже, таки было.

цитата Komissar
И они при этом не воспользуются случаем спихнуть его за провал авантюры?

Какой авантюры?

цитата Komissar
И кому она их будет сдавать, если желающих воевать не будет?

А для этого у Гайифы еще и дипломаты есть, которые стараются, чтобы войны, выгодные Гайифе, разумеется, были. В Талиге не без оснований предполагают, что и Годфрида на это дело из Паоны сподобили.

цитата Komissar
Так договариваться и отпускать флот Дриксен я предлагал до начала войны.

А когда этот флот уже напал — это уже начало или еще нет?

цитата Komissar
По воспоминаниям очевидцев Рудель советские танки бригадами уничтожал.

Знаете, если б дед хвастался, он бы что-нибудь более героическое придумал. И уж точно не описывал бы, как страшно было ему, восемнадцатилетнему, смотреть в глаза такого же паренька, одного из сдавшихся в плен солдат, которых, за невозможностью отправить в тыл, его отделению приказали расстрелять на месте. Он тогда говорил, что ему эти глаза до сих пор снятся.