| автор |
сообщение |
creator 
магистр
 
|
 3 мая 2005 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею.  Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...
|
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
|
kostaru
авторитет
|
|
10 февраля 2014 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gooodvin Вопрос стоит иначе. Почему у перволюдов южнее стены вообще никто "ни бе, ни ме" на своем коренном языке? Я уж молчу про письменность. Под контроль андалов и Таргов Север попал лишь 300 лет назад (и то пользуется серьезной самостоятельностью).
Причем тут контроль и тарги?
Еще раз (1) андалы живут на севере очень давно, задолго до Таргов (2) владеют единственным городом / портом / экономическим центром севера (Торговля — двигатель прогресса) (3) деятельность мейстеров и Цитадели ("латинизация" северных жителей)
Какая такая письменность? Руны? Зачем им пользоваться такой архаикой? |
|
|
Mezeh
философ
|
|
10 февраля 2014 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В Белой Гавани хорошо смешанное население. В торговом городе должно было быть немалое число людей, говоривших по андальски (и не только), но в отдаленных местах Севера, куда купцы заглядывают раз в год, или не заглядывают вовсе андальский был бы совершенно не нужен. Наоборот, купцам пришлось бы учить местный.
|
|
|
kostaru
авторитет
|
|
10 февраля 2014 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В отдаленных местах Севера, куда купцы заглядывают раз в год, или не заглядывают вовсе андальский был бы совершенно не нужен.
Так и есть, нужно только внимательно прочесть текст ПЛИО :)
В отдаленных местах, за Стеной, куда купцы заглядывают раз в год, андальский не нужен и говорят на древнем архаичном языке, используют древнею архаичную письменность и носят древние архаичные доспехи.
В остальном Вестеросе, деятельность мейстеров и Цитадели, вкупе с торговлей, которую не зря называют двигателем прогресса, привели сначала к распространению повсеместно, андальской письмености, а потом и к смене языка...
|
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
kostaru
авторитет
|
|
11 февраля 2014 г. 01:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти А идея что андалы выучили ройнарский еще не озвучивалась?
:)
вполне могли
если посмотреть на карту и вспомнить путешествие Беса |
|
|
gooodvin
философ
|
|
11 февраля 2014 г. 10:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru В отдаленных местах, за Стеной, куда купцы заглядывают раз в год, андальский не нужен и говорят на древнем архаичном языке, используют древнею архаичную письменность и носят древние архаичные доспехи.
За стеной — отдельный вопрос. Мы ведем разговор о королевстве Севера. От Стены до Перешейка.
Повторяю вопрос с уточнением: почему вообще никто на Севере (от Стены до Перешейка) ни бе ни ме на древнем? Понятно, что есть области близкого соприкосновения с андалами вроде той же Белой Гавани. Но есть же и много глухих углов на отшибе(где, кстати, постоянно толкутся герои эпопеи) — Темнолесье, земли Амберов, земли горных кланов между Винтерфеллом и Даром. Почему там все только на Общем чешут, без акцентов и вставок своих слов? Мейстеров там один на 1000 кв.км, учебные заведения не наблюдаются, активной торговлей там не пахнет (разве что с соседними регионами Севера).
Тема "Цитадели" тоже, кстати, отдельная. Показано и рассказано пока маловато, но вообще странный какой-то этот единственный универ на весь континент, который учит "служителей". Как инструмент ЗОГ (весьма популярная версия на основе намеков 5 тома) катит, но в тотальность охвата всего континента такими мощностями верится с трудом.
цитата Юкке Сарасти А идея что андалы выучили ройнарский еще не озвучивалась?
То бишь тот самый "общий язык", на котором и чешет весь Вестерос, и есть ройнарский? Или что-то иное имется в виду?
P.s. разъяснить подробности скрещивания великанов и людей желания не появилось?)) |
|
|
Mezeh
философ
|
|
11 февраля 2014 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gooodvin Повторяю вопрос с уточнением: почему вообще никто на Севере (от Стены до Перешейка) ни бе ни ме на древнем?
Ну косяк, в Бретани после присоединения в Франции или в Уэльсе после приoсодинения к Англии в отдаленных деревнях еще столетиями гoворили только на местных языках, а так расстояния куда как меньше, чем на Мартиновском Севере.
За Стеной — у Мартина ситуация лучше, если бы и там говорили по андальски, косяк был бы уже куда серьезней.
И да, в местах, которые описаны в последующих книгах, Мартин это явно учел и исправил. |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
11 февраля 2014 г. 12:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gooodvin Но есть же и много глухих углов на отшибе(где, кстати, постоянно толкутся герои эпопеи) — Темнолесье, земли Амберов, земли горных кланов между Винтерфеллом и Даром. Почему там все только на Общем чешут, без акцентов и вставок своих слов?
Вы ПЛИО то читали?
Похоже нет :)
Откуда информация, что все говорят на общем языке? Может все как раз наоборот, все поголовно говорят на своем природном языке.
ПОвов среди пейзан не было, глав посвященных деревенской жизни или горным кланам, то же... горец лордик, да, знает общий язык, но на то он и лордик, и он с таким же успехом мог знать и первоязык. Встреча с ним мимолетна, о жизни в горах нам ничего толком неизвестно...
В Темнолесье и в Последнем Приюте есть те же мейстеры, деятельность которых, вы с таким упорством отвергаете :)
В Даре полно андальцев, которые там тысячелетиями живут.
Вот и получается, что на юге Севера, живут андалы, на севере Севера, живут адалы, в каждом замке по мейстеру андалу, письменность используют андальскую, 300 лет как встроены в общий организм Королевства, но по вашей странной прихоти, при этом должны говорить на своем дремучем древнем языке... речь про лордов, прочею знать и тех, кто непосредственно рядом с ними обитает
ЗЫ
Косяки исключительно в головах некоторых читателей, которые не читали внимательно текст и слишком бурно фантазируют ))) |
|
|
gooodvin
философ
|
|
11 февраля 2014 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kostaru, факты где? Хоть одно упоминание из ПЛИО, что кто-то к югу от стены сказал слово на "древнем", или хотя бы просто что-то, чего не поняли герои-андалы или андализированные граждане? Такой момент просто обязан был всплыть хотя бы при походе Станниса, где соотношение "горных" северян и южан чуть ли не 1к1. В армии языковой вопрос вообще принципиален.
Вот за стеной носители "древнего" языка есть. И там сие всплывает с завидной регулярностью.
К югу же от стены язык только "общий", вплоть до Дорна (где, в отличие от Севера, уже прописаны "особенности").
цитата kostaru В Темнолесье и в Последнем Приюте есть те же мейстеры, деятельность которых, вы с таким упорством отвергаете
От того, что у барина появился учитель хвранцузского, все крепостные заговорили на языке Прованса без акцента и русских словечек? :-)
Я деятельность мейстеров не отвергаю, это вы ее переоцениваете.
Mezeh, да, именно так. По данному вопросу у нас с вами позиции слвпадают.
|
|
|
kostaru
авторитет
|
|
11 февраля 2014 г. 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
gooodvin
:)
т.е. для вас не странно, что Тормунд говорит по андальски? А на каком языке Иггрит общается с Джоном, неужто на языке фирстменов? И Сноу её прекрасно понимает? А Лили на каком языке с Сэмом общается?
Кто и главное зачем учил таких диких людей, общему языку?
А гринмены на каком языке общались с Хоулендом? А с Браном они на каком языке говорят?
цитата gooodvin От того, что у барина появился учитель хвранцузского, все крепостные заговорили на языке Прованса без акцента и русских словечек? :-)
не останавливайтесь, продолжайте веселить :)))
вы видимо, где то в ПЛИО нашли места, где действие разворачивается в деревне крепостных и автор подробно описывает их быт и язык :)
такое ощущение, что вы фанфики какие то прочли, а не текст написанный Мартиным
цитата gooodvin Такой момент просто обязан был всплыть хотя бы при походе Станниса, где соотношение "горных" северян и южан чуть ли не 1к1
Оооо... это очень старая песня :)
Автор обязан, лично вам, что то предоставить? Что бы укрепить вашу веру во что то? :)
Срочно перечитайте, что там Гейман сказал по этому поводу.
цитата gooodvin факты где? Хоть одно упоминание из ПЛИО, что кто-то к югу от стены сказал слово на "древнем", или хотя бы просто что-то, чего не поняли герои-андалы или андализированные граждане?
Обратного то же нет! Нет никаких фактов о том, что население не знает и не использует язык фирствемнов. Жизнь и быт простых "крестьян" где то вдалеке от замков лордов никак не отражена.
Вообще нет никаких данных по языку перволюдей. Что это за язык, насколько родственен / похож на общий язык и т.д.
Вторжение андалов произошло ~6000 лет назад, около 3000 лет назад пали последние королевства перволюдей к югу от перешейка, около 1000 лет западным побережьем Севера владели иронмены, говорящие на общем языке, 300 лет как Север встроен в общую систему единого королевства, в котором повсеместно используют для общения андальский язык. Андалы живут как на юге, так и на севере Севера, тысячелетиями живут! Мейстеры и Цитадель сколько тысяч лет действуют?
ЗЫ
По поводу забавных опусов про великанов и того, что куда пролезет :)
Данные о том, что гринмены и великаны вполне совместимы с людьми, в ПЛИО есть!
Всё ПЛИО целиком, это некая побасенка :) а не реальный трактат о генетике, сексологии и происхождении языков.
Ну а самый большой и дичайший косяк Джорджа Мартина, это некие ящерицы, которые летают, вырастают размером с слона, да еще и огонь выдыхают!
Такого, просто не может быть!
Не было во французской Бретани никаких таких летающих ящериц, пыхающих огнем!
|
|
|
gooodvin
философ
|
|
11 февраля 2014 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru т.е. для вас не странно, что Тормунд говорит по андальски? А на каком языке Иггрит общается с Джоном, неужто на языке фирстменов? И Сноу её прекрасно понимает? А Лили на каком языке с Сэмом общается?
Кто и главное зачем учил таких диких людей, общему языку?
В книгах приведены примеры как товарищей из-за стены, которые знакомы с общим языком, так и тех, которые незнакомы. За стеной народов описано много и уровень позананий у них разный по части языков.
Ни одного примера гражданина южнее стены, говорящего на Древнем, в книге нет.
цитата kostaru А гринмены на каком языке общались с Хоулендом?
Вот этого я не знаю. Его общение с детьми Леса как таковое упоминается только в рассказе его Сына (сына ли?) в краткой и иносказательной форме.
А вы знаете?
цитата kostaru А с Браном они на каком языке говорят?
С Браном на андальском разговаривает Листочек. По ее словам, она путешествовала по Семи Королевствам. Остальные дети леса на андальском ни бе, ни ме.
цитата kostaru не останавливайтесь, продолжайте веселить :)))
вы видимо, где то в ПЛИО нашли места, где действие разворачивается в деревне крепостных и автор подробно описывает их быт и язык :)
Я рад, что вам также весело, как и мне. Если ироничное сравнение до вас не дошла, это печально.
В таком случае, прошу вас привести примеры работы мейстеров с населением за пределами господского замка из текста книги.
цитата kostaru Обратного то же нет! Нет никаких фактов о том, что население не знает и не использует язык фирствемнов. Жизнь и быт простых "крестьян" где то вдалеке от замков лордов никак не отражена.
Ну прямо-таки никак. Вы Мартина обижаете. Простонародья в книгах довольно-таки много, в том числе и на Севере.
цитата kostaru Вообще нет никаких данных по языку перволюдей. Что это за язык, насколько родственен / похож на общий язык и т.д.
Если персонажи, носители разных языков, друг друга вообще не понимают и прибегают к услугам других персонажей, это значит, что язык похож?
А что данных мало — соглашусь. Ибоэтот момент Мартином в начале ПЛИО не проработан был.
цитата kostaru Вторжение андалов произошло ~6000 лет назад
У Мартина подчеркнуто, что данные разнятся на несколько тысяч лет по разным версиям.
цитата kostaru По поводу забавных опусов про великанов и того, что куда пролезет :)
Данные о том, что гринмены и великаны вполне совместимы с людьми, в ПЛИО есть!
Цитату. Кроме случаев, когда персонажи рассказывают друг другу местные легенды.
У Мартина реалистичное фэнтези(с минимумом мистики и волшебства), у вас же сказочка почему-то, для детей от 3 до 5 лет. Похоже это вы не ПЛИО читали, а некую ясельную адаптацию. |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
11 февраля 2014 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gooodvin Цитату. Кроме случаев, когда персонажи рассказывают друг другу местные легенды.
У Мартина реалистичное фэнтези(с минимумом мистики и волшебства)
Всё ПЛИО, это легенда, от начала и до самого конца :)
Если в фантастическом мире есть ящерицы, размером со слона, которые летают и пыхают огнем, то и помеси людей с великанами и пигмеями, вполне возможны, тем более, когда о таком говорится в тексте. Утверждается, что у Амберов есть доля крови великанов, то же самое говорят про гринменов и жителей перешейка. Старушка с холма вполне человек, только маленького роста, гринмены в норе у Кроворона, то же, вполне люди...
Тормунд Медвежий Муж, с его прибором, вполне мог осчастливить великаншу (если вас, так интересуют подробности) :)
цитата gooodvin У Мартина подчеркнуто, что данные разнятся на несколько тысяч лет по разным версиям.
Важно то, что время исчисляется тысячами лет. За это время, полная потеря своего языка и письменности вполне возможны.
Север не в вакууме находился, он тысячелетиями жил в мире, в котором общий язык был главенствующим.
Андалы живут на севере, говорящие на андальском иронмены владели частью севера, вся переписка и обучение ведется на андальском и т.д.
Времени и места забыть свой архаичный язык, было предостаточно!
цитата gooodvin Ну прямо-таки никак. Вы Мартина обижаете. Простонародья в книгах довольно-таки много, в том числе и на Севере.
Ни ПОВов, ни действий нет!
Все происходит в замке или в его окрестностях, или в большом андальском городе, или у Стены, где то же, смешанное население...
Нет никаких путешествий по глубинке, вроде странствий Бриенны, Джейме или Дунка... жизнь простых северян "крестьян" вообще никак не отражена в ПЛИО... |
|
|
gooodvin
философ
|
|
11 февраля 2014 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Всё ПЛИО, это легенда, от начала и до самого конца :)
ПЛИО — это не легенда, а художественное произведение конкретного автора. В этом художественном произведении создан (и весьма детально, за что мы Мартина и ценим, в числе прочего) мир, в котором действуют свои правила, свои законы, а события подчиняются определенной логикой. Вместе с тем внутри этого мира есть как правдивая информация, так и ложь, исходящие от разных персонажей, а также художественный вымысел.
цитата тем более, когда о таком говорится в тексте. Утверждается, что у Амберов есть доля крови великанов, то же самое говорят про гринменов и жителей перешейка. Старушка с холма вполне человек, только маленького роста, гринмены в норе у Кроворона, то же, вполне люди...
В тексте одни персонажи говорят, что Джоффри законорожденный, а другие, что бастард. Это что же получается, и те и другие правы?
цитата kostaru Тормунд Медвежий Муж, с его прибором, вполне мог осчастливить великаншу (если вас, так интересуют подробности) :)
Тормунд вообще-то показан как феерический брехун и хвастун. Отсюда и проистекают его словоизъявление.
цитата kostaru Важно то, что время исчисляется тысячами лет. За это время, полная потеря своего языка и письменности вполне возможны.
Север не в вакууме находился, он тысячелетиями жил в мире, в котором общий язык был главенствующим.
Мдас))
вы вообще перечитайте то, к чему я склоняюсь и с чего сыр-бор начался.
цитата я Поэтому мне и кажется, что Север все-таки был ассимилирован, пусть и без войны. За несколько тысячелетий — вполне
При этом вы ранее пишете
цитата Откуда информация, что все говорят на общем языке? Может все как раз наоборот, все поголовно говорят на своем природном языке.
Найди 5 отличий, как говорится. Спор вообще в чем?))
цитата Ни ПОВов, ни действий нет! Все происходит в замке или в его окрестностях, или в большом андальском городе, или у Стены, где то же, смешанное население... Нет никаких путешествий по глубинке, вроде странствий Бриенны, Джейме или Дунка... жизнь простых северян "крестьян" вообще никак не отражена в ПЛИО...
Ради справедливости. Мб не так подробно, как с Речными Землями, но ПОВы болтались по Северу предостаточно. Бран и спутники шлялись по землям северных кланов, Теон шакалил по Каменному берегу (где дворцов и замков явная нехватка), Джон Сноу на стене общался в числе прочего и с северянами (не из знатных родов).
И еще один момент, на который раньше не обратил внимания.
цитата kostaru гринмены в норе у Кроворона, то же, вполне люди...
цитата ростом меньше Арьи. У них пятнистая кожа — ореховая с более светлыми пятнами, как у лани, огромные влажные золотисто-зеленые глаза с вертикальными кошачьими зрачками, светящиеся в свете факела и способные видеть в темноте; большие чуткие уши, способные слышать недоступные человеку звуки. На руках у Детей Леса по четыре пальца — три плюс отстоящий большой, и заканчиваются они не ногтями, а острыми черными когтями. В полном соответствии со сказками Дети Леса носят плащи из листьев и украшают волосы вплетенными цветами, веточками и лозами. Черепа у них небольшие и странной формы
ЭТО ЛЮДИ?  Это какой-то Кыштымский Карлик, прости господи. |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
11 февраля 2014 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gooodvin То бишь тот самый "общий язык", на котором и чешет весь Вестерос, и есть ройнарский? Или что-то иное имется в виду?
Именно это. Завоеватели захватили земли Семи королевств и в конечном итоге начали разговаривать на языке местных, как норманы после завоевания Англии. Это объясняет почему язык примерно одинаковый и на Севере и на Юге страны. |
|
|
gooodvin
философ
|
|
11 февраля 2014 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Юкке Сарасти, ройнары захватили только Дорн, на остальные земли они свое влияние не распространяли. Так что тут не сходится.
О том, что андалы "нагнули" и "обандалили" перволюдов я писал на предыдущей странице. И сравнивал с теми же саксами и норманнами, что и вы. 
|
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
gooodvin
философ
|
|
11 февраля 2014 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Вообщем что андалы после завоевания Вестероса стали говорить на языке Первых людей.
Тоже не катит. Есть, конечно, такие примеры, когда завоеватель перенимает культуру и язык завоеванных (Болгария, например, или Китай), но это явно не тот случай.
Старый язык Первых Людей у Мартина проходит под обозначением "Древний" и существует только за Стеной. Андальский — "Общий", на котором все и чешут. |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
12 февраля 2014 г. 01:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
внутренняя иллюстрация, к сожалению, крайне неудачная
Песочники
перевод Жанны Сигошиной
ЮО и ШЕЙД (ИМПОРТ)
АРТЕФАКТЫ + ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВА + ЖИЗНЕФОРМЫ
Джейла Юо
вроде, этот перевод еще не оцифрован |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
12 февраля 2014 г. 01:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
еще есть перевод самого первого интервью Мартина, данного в далеком 1976 году
нужно только время свободное выбрать, что бы его отредактировать и выложить
перевод делался с немецкого перевода 1979 года, хотя потом удалось достать и английский оригинал
из ранних интервью есть еще на польском 1991 года, три интервью из Локуса 1995, 2000 и 2005
|
|
|
kostaru
авторитет
|
|
цитировать![8-]](/img/smiles/blush.gif)
Вообщем что андалы после завоевания Вестероса стали говорить на языке Первых людей.