| автор |
сообщение |
Александр Кенсин 
миродержец
 
|
 1 ноября 2012 г. 05:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Petro Gulak
Нет, не в нём.
В одной из статей о ле Гуин (на Испанском языке), был приведен отрывок из этого стихотворения.
Может даже найду ее для вас, но не обещаю.
К сожалению, целиком прочитать не было возможности.
Если у вас есть, то буду рад, если поделитесь.
Заранее спасибо. 
Сейчас собираюсь читать "The Wild Girls plus...".
|
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 ноября 2012 г. 07:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Leningradka Поясните, пожалуйста, цитату из "Левой руки" (в переводе Тогоевой), где Дженли говорит о себе и своих "сопланетниках" как о "потомках преступников"
Зрелая Ле Гуин относилась к тем фантастам, которые любили изображать инопланетян более праведными, чем земляне. Особенно ярко в "Слово для леса и мира одно", но неправильность землян заметна даже на фоне других психов в "Безмернее и медленней империй".
Позже это же отношение к Земле присутствовало в "Толкователях", но, в целом, "Четыре пути к прощению" и сборник "День рождения мира" уже демонстрируют не менее жесткие варианты (прикольно, что в крайне неудачном завершении "Земноморья" она так же отходит от начальных позиций).
В приведенном отрывке "преступность" землян представлена в общем виде, однако дезориентация Аи в Мне казалось, что грузовик направляется на восток, и я не мог отделаться от этого впечатления, когда стало ясно, что машина держит путь на запад, все дальше и дальше углубляясь в Оргорейн намекает именно на репрессивный механизм. |
|
|
Leningradka 
авторитет
|
|
1 ноября 2012 г. 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Зрелая Ле Гуин относилась к тем фантастам, которые любили изображать инопланетян более праведными, чем земляне. Особенно ярко в "Слово для леса и мира одно",
То-то и есть, что подтверждения особой "порочности" землян" не очень убеждают, несмотря на то, что компания висельников, "осваивающих" Новое "Таити", действительно впечатляет, и история, рассказанная в "Толкователях" — тоже. В конце концов, это только несколько эпизодов из многотысячелетней "истории" землян. При этом, как я понимаю, цивилизация Земли — одна из самых молодых человеческих цивилизаций во Вселенной, так что другим "людям" тоже есть что напомнить. Впрочем, к упомянутым выше двум повестям можно добавить, наверное, и "Глаз цапли", где точно изображены потомки преступников, которые вдобавок горядтся этим, а также мир "Всегда возвращаясь домой" (хотя он не имеет отношения к миру Хайна), где люди-земляне все-таки погубили цивилизацию "белого человека" и построили на ее руинах нечто совершенно другое. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
1 ноября 2012 г. 12:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александр Кенсин В одной из статей о ле Гуин (на Испанском языке), был приведен отрывок из этого стихотворения.
Как я вам завидую! И редчайший текст Ле Гуин по-испански читали, и нигде и никогда не переиздававшиеся рассказы Брэдбери 1930-х годов — все подряд, и сверхмалотиражные "Полные Марсианские хроники"... Уникальный вы читатель, ей-богу. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Анейрин
новичок
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
1 ноября 2012 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анейрин От позднего феминизма и толерантности как-то даже нехорошо становится.
Бог с ним, с феминизмом, он бывает разный, но меня всегда интересовало, что нехорошего в толерантности?
(У меня свой ответ — заимствованный из "Заповедника гоблинов": "толерантность" буквально означает "терпимость", которая, в свою очередь, означает "ну, ладно, уж потерпим вас..." Но у Ле Гуин такого и близко нет.) |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
1 ноября 2012 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот чего у Урсулы нет, так это терпимости. Она просто зверски нетерпима как к проявлениям, так и подспудной нетолерантности и разжигает своими произведениями ненависть и вражду к социальной группе нетолерантных граждан.
|
|
|
Анейрин
новичок
|
|
1 ноября 2012 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, например, идея о том, что каждый право имеет берет начало именно в толерантности. И у Ле Гуин такое есть. Достаточно завуалировано, правда, но есть. Т.е. даже не так. Не "каждый имеет право", а "каждая группа имеет право". Собственно, это и феминизма касается. Женщины (как группа) тоже "имеют право". А после имеют этим правом всех. Вот это и грустно.
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
1 ноября 2012 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анейрин Ну, например, идея о том, что каждый право имеет берет начало именно в толерантности.
Идея эта имеет продоложение — "Ваша свобода махать руками заканчивается там, где начинается мой нос".
цитата Анейрин Женщины (как группа) тоже "имеют право". А после имеют этим правом всех.
И где это у Ле Гуин? Миры, где у власти черные, а не белые, или женщины, а не мужчины, Ле Гуин описывает без всякой симпатии.
цитата Анейрин Вот это и грустно.
- это и грустно, что писательницу упрекают в том, в чем она не виновата.
(Если что — позднюю Ле Гуин, начиная с "Обездоленных", я совсем не люблю, по идеологическим причинам в том числе. Но.) |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
1 ноября 2012 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Зрелая Ле Гуин относилась к тем фантастам, которые любили изображать инопланетян более праведными, чем земляне. Особенно ярко в "Слово для леса и мира одно", но неправильность землян заметна даже на фоне других психов в "Безмернее и медленней империй".
Ле Гуин, как ранняя, так и зрелая, относилась и относится к тем фантастам, которые любили изображать людей такими, как они есть, без иллюзий. А поскольку все инопланетяне в Хайнской вселенной — те же люди, то... миролюбивые атшияне в "Слове" хладнокровно устраивают массовую резню, а гиперцивилизованные хайниты в "Империях" паникуют и ведут себя иррационально не хуже всех остальных. Про "Толкователей" даже упоминать не стоит, там весь сюжет построен на культуроциде, и совершаемом отнюдь не землянами. Так что это ваше обобщение высосано из пальца. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
1 ноября 2012 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Она просто зверски нетерпима как к проявлениям, так и подспудной нетолерантности и разжигает своими произведениями ненависть и вражду к социальной группе нетолерантных граждан.
А ещё она к маньякам-убийцам нехорошо относится. И педофилов, наверное, тоже не слишком привечает...
цитата Анейрин каждый право имеет берет начало именно в толерантности
Велик могучим русский языка. |
|
|
Анейрин
новичок
|
|
1 ноября 2012 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Велик могучим русский языка.
Разумеется. Если не уметь на нем читать.
цитата Petro Gulak Идея эта имеет продоложение — "Ваша свобода махать руками заканчивается там, где начинается мой нос".
Любая идея, доведенная до абсурда, становится малосимпатичной.
цитата Petro Gulak И где это у Ле Гуин? Миры, где у власти черные, а не белые, или женщины, а не мужчины, Ле Гуин описывает без всякой симпатии.
Мне показалось, или Земноморье погубили мужчины, а спасли женщины? Мне показалось, или в Толкователях те, кто у власти, всегда виноват?
В общем, мне на самом деле испоганенного Земноморья хватило.
цитата Petro Gulak - это и грустно, что писательницу упрекают в том, в чем она не виновата.
Я не обвиняю. Я высказываю свое мнение. Оно не совпадает с мнением писательницы. Бывает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 ноября 2012 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya относится к тем фантастам, которые любили изображать людей такими, как они есть, без иллюзий.
Сказал бы, что дело обстоит диаметрально противоположным образом — именно изображение иллюзий конек Ле Гуин.
цитата zarya А поскольку все инопланетяне в Хайнской вселенной — те же люди
Категорически несогласен. Не с тем, что в этой вселенной все разумные — производные хайнского корня, а с тем что все они — такие же люди, как земляне. Смысл цикла не в том, что они похожи, а в том, насколько они различны. Хотя, казалось бы, и т.п.
У Ле Гуин есть еще одна работа, в которой действуют инопланетяне гарантировано не хейнского происхождения — Гончарный круг неба И там тоже самое. Черепахи как-то лучше людей... даже в военном смысле, см. начало "Четырех путей". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 ноября 2012 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Leningradka При этом, как я понимаю, цивилизация Земли — одна из самых молодых человеческих цивилизаций
Ну, цивилизация "Планеты изгнания", из которой прибыл ГГ "Города иллюзий", однозначно моложе.
цитата Leningradka То-то и есть, что подтверждения особой "порочности" землян" не очень убеждают
Землян, которым даже для прокладки канализации сначала надо построить империю — нет, как дан пример выше Аи очень нравились гетенцы Кархайда не-государственностью, не репрессивностью, поэтому на признаки чего-то другого он отреагировал довольно остро... Но, как показали дальнейшие события, нос деда-поджигателя ему не слишком-то помог.
Кстати, любопытный момент — в "Обездоленных" жизненный уровень ГГ тоже резко повышается, когда он попадает к нехорошим людям. |
|
|
Leningradka
авторитет
|
|
2 ноября 2012 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ну, цивилизация "Планеты изгнания", из которой прибыл ГГ "Города иллюзий", однозначно моложе.
В технологическом отношении — безусловно, да. Но мы не знаем, как давно существует эта цивилизация. Возможен ли технический прогресс в этом странном мире? Вот вопрос. Хотя люди планеты Гетен, живущие в намного более суровых климатических условиях, кое-чего в отношении технического прогресса добились, пусть более медленными темпами, чем земные цивилизации. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
zarya
миротворец
|
|
2 ноября 2012 г. 14:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Смысл цикла не в том, что они похожи, а в том, насколько они различны.
Сами-то земляне не так уж похожи друг на друга. Истоки "цветущего разнообразия" инопланетян находятся как раз в земных культурах. Ле Гуин растягивает границы этого разнообразия, как может, да, но никогда их не рвёт. Поэтому ни об одной из описанных у неё культур невозможно сказать, что она "однозначно хорошая" или "однозначно плохая". Что атшияне, что хайниты, что анарресцы — однозначно симпатичные автору культуры, но в каждом случае она не забывает аккуратно описать оборотные стороны их преимуществ.
цитата ааа иии тоже самое. Черепахи как-то лучше людей...
Черепахи (кстати, их внешность у меня однозначно ассоциируется с пришельцами из пролога к "Пятому элементу") представляют собой, в сущности, продукт человеческого подсознания. Так что если они благонамеренны, это оттого, что один человек бессознательно верит в победу добра.
цитата ааа иии цивилизация "Планеты изгнания", из которой прибыл ГГ "Города иллюзий", однозначно моложе.
Вовсе неоднозначно. Эта цивилизация несёт в себе закваску дальнерождённых с их культурой и знаниями, равными по древности земным. И разве цивилизация, существующая на тот момент на Земле, основанная на "Дао дэ цзине", уступает в чём-то морально кастовому обществу Верела (1)?
Кстати уж, напомню слова Ле Гуин об образе Князя Канзаса из той же книги: "Мне хотелось дать наконец-то этим местам правителя, который был бы их достоин". |
|
|
Leningradka
авторитет
|
|
2 ноября 2012 г. 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya слова Ле Гуин об образе Князя Канзаса
Этот персонаж не из "Планеты изгнания". Это "Город иллюзий", предысторией которого как раз является "Планета изгнания", которой только предстоит впитать в себя закваску "дальнерожденных". Как раз цивилизация мира, в котором человеческая жизнь равняется году, достаточно "примитивна", и не зря одна из "землячек" Джекоба Агата опасается, что брачные союзы и объединение в один народ двух разновидностей "врасу" приведут к деградации, хотя в реальности этого не произошло. |
|
|
Leningradka
авторитет
|
|
2 ноября 2012 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии в "Обездоленных" жизненный уровень ГГ тоже резко повышается, когда он попадает к нехорошим людям.
При этом он, по большому счету, видит лишь внешнюю, "парадную" сторону этого мира и лишь под конец своего пребывания на Уррасе соприкасается с его изнанкой, в которой есть и расстрел демонстрантов, и работающие за гроши старики, и умирающие среди всего этого изобилия дети. Поэтому Уррас, как ни странно, производит впечатление более "благополучного" в материальном плане мира, чем изначально "обездоленный" в материальном плане мир Аннареса, хотя эта роскошь и изобилие доступны лишь его верхушке (если не брать в расчет относительного "изобилия" природы, доступного не только "избранным"). |
|
|
Анейрин
новичок
|
|
Урсула К. Ле Гуин. Обсуждение творчества. Любимые произведения.
цитировать
