| автор |
сообщение |
Searcher 
авторитет
 
|
 25 октября 2005 г. 20:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Естественно, литературные.
Конечно, можно экономическую теорию Адама Смитта о свободном рынке назвать литературной утопией, так как книга, её описывающая, может быть вполне отнесена к жанру фантастики. Впрочем, как и "Капитал" Маркса, но его умудряются прочитать целиком только редкие мазохисты.
Так вот, речь не столько об этом... а о том, реально ли всё же написать утопию реалистично и вообще зачем их пишут. Ну и так... нечего их обсуждать в теме "Антиутопии" 
|
|
|
Эдди
миродержец
|
|
26 октября 2005 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Searcher речь ... о том, реально ли всё же написать утопию реалистично
 Ну, ты, брат, и сказал! Чисто конкретно! А мне казалось, что и Смит, и Маркс были вполне себе реалистами.  
А если серьезно, то, что понимать под "реалистично"? Вот, Лема в "Эдеме" или "Солярисе" можно назвать "реалистом"? ...Или лучше "сюрреалистом"?
Что, по твоему мнению делает фантастическое произведение РЕАЛИСТИЧНЫМ? Правдивость характеров? Реалистичность антуража? Жизненность коллизий?...
Если подходить с классических позиций, утопия (место, которого нет) — беллетризованная идея (идеи) автора или идея, беллетризованная автором. И не суть важно — воплощается ли эта беллетризованная идея: в далеком будущем, не менее далеком космосе или, вообще, в потустороннем мире. И как в таком случае мыслится реалистичность произведения?
(Очень надеюсь, что данная тема не уйдет в сторону споров о нашем восприятии реальности, которая, конечно, у каждого своя.)
Наш небольшой спор с Lord_of_light показал, что условная реальность «Туманности» (ИМХО, в рамках заданной Ефремовым конструкции антураж, коллизии и характеры героев вполне реалистичны) воспринимается некоторыми читателями едва ли не как издевательство над читателем. Между прочим, любителями фантастики, т.е. людьми, a priori готовыми воспринять новую, по сравнением с существующей реальностью, условную среду. В НЕлюбителях фантастики и предполагать приятие утопических конструкций, хотя бы как УСЛОВНОЙ реальности, не приходится.
Так что, на твой вопрос видимо придется дать однозначно отрицательный ответ. |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Searcher
авторитет
|
|
26 октября 2005 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Реалистичным делает возможность воплотить это в жизнь. Пусть даже гипотетическая возможность. Тут всё — и характеры героев, и экономическая структура, и политическое устройство, и технологии... а главное — сочетаемость их друг с другом.
А утопия — то, что обязано нравиться всем?
|
|
|
Эдди
миродержец
|
|
26 октября 2005 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Searcher Тут всё — и характеры героев, и экономическая структура, и политическое устройство, и технологии... а главное — сочетаемость их друг с другом.
А за шесть дней управиться не требуется?
А вообще-то не мешает обдумать. Подробные выводы — чуть позже. |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Searcher
авторитет
|
|
Searcher
авторитет
|
|
Unicorn 
философ
|
|
27 октября 2005 г. 17:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Searcher
Так попытки реализовать утопическую модель провалились гораздо быстрее антиутопических.
|
–––
"Я не знаю как жить, если смерть станет вдруг невозможна..." Ю.Ю. Шевчук
|
|
|
Эдди
миродержец
|
|
28 октября 2005 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Unicorn Так попытки реализовать утопическую модель провалились гораздо быстрее антиутопических.
Не совсем так. "Антиутопии" (фашизм, национал-социализм) просуществовали намного меньше, чем "утопия" (соцстрой). |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Эдди
миродержец
|
|
28 октября 2005 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Searcher возможность воплотить это в жизнь
Думаю, что, несмотря на всю привлекательность этой идеи, она не может быть реализована.
Первое. Как показывает более чем вековая история НФ как жанра реально представить себе технологическую составляющую гипотетического будущего невозможно. Отдельные "проблески" так и остались исключениями, которые, как известно, только подтверждают правило. А, следовательно, невозможно реалистично описать ни экономическую структуру, ни политический строй.
Второе. Даже если предположить (ну, чисто гипотетически), что такая попытка удалась: описано некое общество, где имеет место высокоразвитая технология, суперразвитая экономическая структура, соответствующая ей политическая форма...
цитата Searcher А утопия — то, что обязано нравиться всем?
Вот и прикинем, кому это общество покажется настолько привлекательным, что можно будет рассчитывать на его реализацию, так сказать о натюрель?
Я, хоть и оптимист, но 99% вероятности, что данной идеей воспользуются какие-нибудь политические подонки по известной формуле: задумывают революцию идеалисты, ... и т.д. |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Unicorn
философ
|
|
28 октября 2005 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эдди "утопия" (соцстрой)
Ну на тему соцстрой-утопия можно было поспорить... по мне, это ближе к антиутоопии.
Хотя по-сути не то и не другое. В чем принципиальная разница между немецким нацизмом, итальянским фашизмом, китайским или советским социалкоммунизмом (которого в СССР, между прочим, никогда не было) для того, чтобы один строй признавать утопией, а второй антиутопией...? |
–––
"Я не знаю как жить, если смерть станет вдруг невозможна..." Ю.Ю. Шевчук
|
|
|
Эдди
миродержец
|
|
28 октября 2005 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Unicorn Ну на тему соцстрой-утопия можно было поспорить... по мне, это ближе к антиутоопии.
Не получится у нас спора. В моем посте я назвал соцстрой "утопией" только по исходной посылке. Что касается реальной политической действительности, то последователи большевицкого учения ни в чем не уступали приверженцам национал-социализма.  |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Lord_of_light
гранд-мастер
|
|
31 октября 2005 г. 07:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эдди последователи большевицкого учения ни в чем не уступали приверженцам национал-социализма
Ну, все не так плохо ( просьба не обращать внимания на мою подпись) |
|
|
Searcher
авторитет
|
|
31 октября 2005 г. 12:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
То есть, утопии писать не только бесполезно, но и вредно. Интересная получается картинка. Вот что значит правильно поставить вопрос 
Unicorn зря ты так. По сравнению с тем, что происходит, это вполне можно было считать живой утопией.
|
|
|
Unicorn
философ
|
|
1 ноября 2005 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Searcher По сравнению с тем, что происходит, это вполне можно было считать живой утопией.
Я бы сказала, все относительно 
Для кого-то это была утопия, а для миллионов заключенных ГУЛАГа и не меньшего числа людей, прошедших через руки ЧКистов, врядли все было радужно. Кто-то славно вписался в ту жизнь, а что делать тем, кто не приемлит любую форму несвободы и насилия, физического или морального? |
–––
"Я не знаю как жить, если смерть станет вдруг невозможна..." Ю.Ю. Шевчук
|
|
|
Эдди
миродержец
|
|
2 ноября 2005 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Unicorn Кто-то славно вписался в ту жизнь
По этому поводу есть анекдот: Как жилось? Как в трамвае, половина сидела, остальные тряслись. |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Searcher
авторитет
|
|
2 ноября 2005 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, взгляните реально на ситуацию. Ещё на рубеже веков Николай получил прозвище Кровавый за расстрел студенческой демонстрации. В 1905 это только закрепилось. Люди голодали, жизнь не то что копейки стоила, а вообще не стоила ничего. Потом мировая война, люди гибнут миллионами. Люди не торопятся выпускать из рук оружие, война переходит в гражданскую. Убивают уже друг друга, свои же. Что такое после этого репрессии? Что такое трудовой лагерь ГУЛАГ? Или за 10 лет такое забывается? Европа тогда, в 30-е как раз вскипала новой волной насилия, после чего очередная война унесла у нас ещё 20 миллионов жизней. Страна напичкана ненавистью и оружием. Человек после такой резни не бывает нормальным. Что такое 2 с половиной миллиона человек в трудовом лагере после этого? Всё относительно, нельзя вот так вырывать это из контекста. Боялись те, кто оставался отравлен войной. И в то же вемя другим была дана возможность мечтать о будущем и воплощать мечты в реальность.
Вот сейчас в Штатах 2 миллиона заключённых — это диктатура? У нас вроде как полтора или вроде того. Это сильно меньше тех "миллионов жертв, лишённых свободы"? Всё действительно относительно...
|
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
Nihilist
авторитет
|
|
17 января 2008 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
"Писали о чудовищах-мутантах, о мире после ядерной войны, бактериологической или экологической катастрофы." — ужасы то какие... Какая-то очень неровная статья имхо...
И не слова о Филипе Киндреде Дике!!
|
–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge" |
|
|
Андрона
гранд-мастер
|
|
26 января 2008 г. 04:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
A может стоит вернуться к обсуждению классических утопистов, которые искали "идеальное" общество, и как оно могло было бы устроено.  Само словорсочетание "идеальное общество" уже на грани фантастики. И несколько непонятно, а чего же собственно хотели (без привязки к реальности).
|
–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции. |
|
|
mist
гранд-мастер
|
|
30 января 2008 г. 10:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В одних из последних Олди "Снулль вампира Реджинальда" изображен городок близкий к утопичности. По крайней мере граница в эталон ниже которой падать "не рекомендуется" отмечена четко
|
–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег |
|
|
цитировать