Тема «Дэн Симмонс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Дэн Симмонс. Обсуждение творчества»

Дэн Симмонс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...50 51 52 53 54...135 136 137 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

29 января 2011 г. 19:29

цитировать

цитата Гвардеец
Уберите из "Террора" чудовище, и он не особо много потеряет.

Ну только сюжет придется перестраивать заново полностью. :)

Но вообще если человек сходу "на слух" хорошо воспринял "Террор" — то ему можно предлагать сокровища мировой литературы длинным списком.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

миротворец

29 января 2011 г. 19:34

цитировать

Apraxina
Не знаю, не знаю (насчёт длинного списка), всё-таки для восприятия многих вещей из этой сокровищницы нужна основательная читательская подготовка.Симмонс здесь выгодно отличается широкополосностью своей читательской аудитории.
А про изменение сюжета: думаю он справился бы. :-)

–––
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
И.Ярмонкин

авторитет

29 января 2011 г. 19:51

цитировать

Гвардеец — по-моему, "Террор" достаточно неспешен и подробен; на мой вкус это достоинство, но жалоб на то, что "такое большое, и тянется, и тянется", я видела немало даже среди любителей фантастики; вообще по идее способность слушать Круга с Шуфутинским заставляет подозревать и способность воспринимать только литературный фастфуд бэмц-бэмц-бластер-шмастер — но или на правило бывают исключения, или просто идея неправильная.
А вот если, скажем, "Моби Дика" предложить?

На самом деле, интересно, есть ли какая-нибудь связь между формой (книга бумажная/электронная, аудио) и удобством восприятия для разных категорий людей. Может быть, часть нечитающей публики замечательно стала бы слушающей?

миротворец

29 января 2011 г. 20:32

цитировать

цитата Apraxina
на мой вкус это достоинство

На мой тоже.

цитата Apraxina
или на правило бывают исключения, или просто идея неправильная.

В данном случае скорее исключение, это был потенциальный Читатель, где-то свернувший не на ту тропинку.

цитата Apraxina
есть ли какая-нибудь связь между формой (книга бумажная/электронная, аудио) и удобством восприятия для разных категорий людей. Может быть, часть нечитающей публики замечательно стала бы слушающей?

Вопрос по большому счёту к психологам, но лично я знаю два примера подтверждающих это допущение.Люди дома не читали и не читают вообще, а работа (сборка моторов для ветрогенераторов) предполагает автоматизм движений и соответственно почти незанятый ничем разум. Оба уже второй год слушают аудиокниги, на своих товарищей, по прежнему слушающих радио смотрят снисходительно и ,что удивительно, в репертуаре у них и Бунин и Чехов с Вересаевым. Феномен или правило? Не знаю..

–––
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
И.Ярмонкин

магистр

29 января 2011 г. 23:06

цитировать

цитата Гвардеец
темой он владеет прекрасно

Ммм... глядя что считать владением темой. Адекватность поведения людей в условиях Арктики?? Вы же сами говорите, что поведение Блэнки полностью это отрицает. А как насчет "неуязвимости" персонажей? Обморожения (кончающиеся либо ампутациями, либо никак не сказывающиеся на здоровье), цинга, монстр — вот все проблемы исследователей-полярников по Симмонсу. А как же "полярный ревматизм"? А как же беготня от корабля к кораблю, когда после одной пурги (которые там постоянно) — шлепать полторы мили по сугробам высотой по пояс, а они носятся туда-сюда как угорелые? Не говоря уже о том, что он через пару глав (а иногда и в пределах одной главы) забывает о том, о чем писал прежде.

цитата Гвардеец
вот что бы вы предложили в этой ситуации этому человеку

"Террор" вполне. Но ведь и классиков такой человек вряд ли воспримет. Платонова там? Или может быть, Куприна? Достоевского? Станет читать с упоением? Как "Террор"? Сильно сомневаюсь. Надо что-то вроде Коэльо, или даже Стефани Майер, Джоан Роулинг. Для начала. Как переходная ступень к литературе — Симмонс весьма неплох. Но как, боже упаси, эталон, живой классик. Увольте :-)))

Осмелюсь даже предположить, что не за ради человеческих душ он читает роман, там, кроме прочего, женские лобки, монстрик, оторванные конечности. Прям, кино, не хуже чем в кинотеатрах идет.

цитата Гвардеец
Уберите из "Террора" чудовище, и он не особо много потеряет.

Тогда нафига он там? Можно ли убрать из "Котлована" гробы? Или из "Мы" — Интеграл? Корень из -1?
Из "Террора" же смело можно выбросить половину, "и он не особо много потеряет".

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

магистр

29 января 2011 г. 23:47

цитировать

цитата Apraxina
Ну только сюжет придется перестраивать заново полностью.

Не факт. С того момента, когда Крозье с людьми покидают корабль, монстр вообще подозрительно редко появляется, настолько, что персонажи перестают о нем вспоминать ;-)

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

гранд-мастер

29 января 2011 г. 23:58

цитировать

цитата rusty_cat
Можно ли убрать из "Котлована" гробы? Или из "Мы" — Интеграл? Корень из -1?

Если следовать странной логике ниспровергателей классицизма Симмонса — то легче легкого. 8-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

авторитет

30 января 2011 г. 00:00

цитировать

rusty_cat — эмм... А Вы книгу до конца дочитали?

И, да, я же сказала — сюжет, имея в виду сюжет, а не фабулу.

магистр

30 января 2011 г. 00:04

цитировать

цитата Apraxina
А Вы книгу до конца дочитали?

Можете быть уверены. До конца. И о божестве тоже в курсе, и о "причащении" капитана. А вот "забывчивость" персонажей, и главное — "нерешительность" Террора — меня, по правде говоря, сильно удивляла.

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

авторитет

30 января 2011 г. 00:27

цитировать

rusty_cat — ну вот я не понимаю, как, зная конец и вообще видя конструкцию целиком, можно утверждать, что монстра можно выкинуть, не перестроив радикально именно сюжет. Выйдет же совершенно другая история.
То есть, я теоретически не против отсутствия монстра и даже просто романа о полярниках без всякой мистики (и по ходу чтения было ощущение, что опять двадцать пять за рыбу Шрайка деньги), но роман без монстра нужно строить совсем иначе, а авторская мысль уж такова, какова. И главгерой к той участи методично шел.

У меня, впрочем, основное неприятие вызвало не чудовище вида ужасного, терзавшее британцев несчастных, а долгое, и, как мне показалось, с аппетитом выписывание героев с целью убийства на глазах у читателя. Причем, один и тот же прием воздействия на чувства — вот сейчас появится что-нибудь такое, за можно "зацепиться" и испытать жалость, сочувствие или просто понимание... значит, вот-вот герою хана настанет, а читатель получит прямо по сопереживалке. И так 33 раза подряд. На герое, которого забыли, а у него был день рождения, я как-то уже решила, что это перебор... :-[

магистр

30 января 2011 г. 00:41

цитировать

цитата Apraxina
но роман без монстра нужно строить совсем иначе, а авторская мысль уж такова, какова

Так ведь и роман с монстром "нужно строить совсем иначе". Вы думаете случайно у половины читателей возникает ощущение, что без монстра можно было обойтись? В ряде ключевых моментов — монстр есть, а в ряде других ключевых — его нет даже на горизонте. Видения у капитана возникают ближе к концу. А именно они — связь Крозье с. Первую половину романа монстр непрерывно терроризирует людей, зато во второй половине — появляется два с половиной раза. И да, Кассад-Шрайк-Монета-электроелки Крозье-Террор-Безмолвная-полярные грозы... вызывают deja vu. Никак опять в Матрице что-то перестраивают.

цитата Apraxina
я как-то уже решила, что это перебор

А самое главное, что у этой главы иного назначения — нет, кроме как выдавить эту слезу. О "переборах" у Симмонса (и не только в "Терроре") я твержу уже не первую страницу.

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

авторитет

30 января 2011 г. 13:18

цитировать

цитата rusty_cat
В ряде ключевых моментов — монстр есть, а в ряде других ключевых — его нет даже на горизонте.

цитата rusty_cat
именно они — связь Крозье с.

Ну герой всю дорогу расстается со всем, что составляет современное ему британское общество — со всеми ценностями, принципами и прочим. Монстр там нужен далеко не везде. Большую часть составляет как раз то, где монстр совершенно не нужен.

цитата rusty_cat
Первую половину романа монстр непрерывно терроризирует людей, зато во второй половине — появляется два с половиной раза.

Так дальше люди и сами великолепно заверте... :)

цитата rusty_cat
А самое главное, что у этой главы иного назначения — нет, кроме как выдавить эту слезу.

Вот с этим моментом возникло то же ощущение. Конструкционной необходимости мне разглядеть не удалось. Зато густо повеяло Мартином.
Но вообще, имхо, это первая книга с такими странностями. В предыдущих все, по-моему, вполне на месте.

магистр

30 января 2011 г. 15:41

цитировать

цитата Apraxina
Ну герой всю дорогу расстается со всем, что составляет

Так речь не об этом. А о фабуле. Когда Пеглар с Бридженсом выходят "погулять", поболтать о Дарвине, неужто они не думают об опасности нападения монстра? Когда Крозье принимает решение о разделении людей — одни пойдут дальше, другие с Хикки — на корабль, три человека вообще собираются шлепать в свою сторону — хоть кто-нибудь вспомнил о монстре? Крозье, когда он посылал двоих проследить за Хикки, пришло в голову, что этих двоих (да и людей Хикки, в принципе) запросто может сожрать Террор? Не говоря уже о том, что вместо того, чтобы перебраться всем с "Эребуса" на "Террор" они половину романа продолжают шастать между кораблями на виду у монстра?

цитата Apraxina
Монстр там нужен далеко не везде.

Но он есть. Его просто так не выбросишь, раз уж он введен в сюжет. И даже если у него, как у божества, могут быть свои дела и свои цели, люди — не знают об этом, и должны считаться с ним именно как с монстром.

цитата Apraxina
Но вообще, имхо, это первая книга с такими странностями.

Просто раньше это не так бросалось в глаза. Но порог чувствительности у всех разный. Вы не станете возражать, что данный эпизод — отдает фальшью и неискренностью. ("Настоящее горе всегда стыдливо" (с) или конкретно в ответ на этот эпизод у меня всплывает в памяти

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Я отказываю в сочувствии ранам, выставленным напоказ, которые трогают сердобольных женщин, отказываю умирающим и мертвым. И знаю почему.
Были времена в моей юности, когда я жалел гноящихся нищих. Я нанимал им целителей, покупал притирания и мази. Караваны везли ко мне золотой бальзам далекого острова для заживления язв. Но я увидел, мои нищие расковыривают свои болячки, смачивают их навозной жижей (с) Экзюпери, "Цитадель"

) То есть фальшь. Искусственная драматичность, вроде штампованных финалов в голливудском кино, когда пара трагических аккордов подсказывает нам, когда уже нужно заплакать. Теперь если взять этот эпизод как базис — становятся понятны все те эпизоды, которые я ранее приводил в пример: и зубы, которые взрываются на морозе (хотя потом люди замечательно пьют ледяной эль и заедают обжигающим стейком и поют британские гимны), и ведро, которое полно блевотины, хотя его выносят каждый час, и Дюрэ, который после долгих лет электрической пытки улыбается, чтоб тут же умереть, и девочка, которая живет какбэ в обратном времени, а на самом деле — "день вперед и два — назад", чтобы успеть, подобно персонажу Memento, сделать записи, а потом счастливо забыть их, Кассад изучает Нью-бусидо разыгрывая сражения XX века (не Вьетнам ли?), и надевает скафандр в вакууме, вроде того, как секретный код к бомбе подбирается в последнюю секунду перед взрывом, и Блэнки, шлепающий десятки миль с гангреной (ау, Мересьев!), чтобы потом отказаться от помощи и от оружия. Это — одна из визитных карточек автора. Страсть к эффектам, не сказать, чтобы уж очень обоснованным сюжетно, и главное — имеющим слабое обоснование с точки зрения здравого смысла.

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

авторитет

30 января 2011 г. 19:48

цитировать

цитата rusty_cat
Так речь не об этом. А о фабуле.

Тут, видимо, дело в презумпции отношения к человеку. Для меня человек по определению и по натуре ни разу не сапиенс, а раздолбай, так что любые подвиги раздолбайства, неосмотрительности, неосторожности — это нормально. Прескриптивно. Так что ожидать и требовать чего-то иного непрактично, это приятный редкий бонус. В общем, нормальны все эти похождения.
Может быть, и Симмонс так считает? :)

цитата rusty_cat
люди — не знают об этом, и должны считаться с ним именно как с монстром.

Они не знают, что это божество, они считают, что это просто хищник. Ну, хитрый. Ну, странный. Ну очень хитрый и очень странный. Но не более — потому что не бывает. "Акулов не бывает". Монстров тем более.
Это тоже, по-моему, очень человеческое.
Вот арестовывают серийного убийцу, расспрашивают соседей, а они ничего в упор не видели и странного не замечали. Хотя все у них под носом происходило.

По поводу и скрытого, и открытого текста. Ну, сам принцип "истинное горе стыдливо" такой же неправильный как "не орет, значит, не больно". Люди разные. Нормы и правила тут нет. Равно неверно считать, что кто громче орет, тому и хуже — и что кто громче орет, тому и легче :)
А уж пределы выносливости и вообще того, что считается вроде бы и нормальным... если посмотреть на нормы 19 века, например, в "Жерминаль" Золя, рисующий быт шахтеров, то и многие моменты быта матросов в "Терроре" тоже удивительными не кажутся. Ну треснул зуб и фиг с ним.

Вообще мне кажется, что вкус и чувство меры у Симмонса есть. Но в "Терроре", по-моему, есть моменты, где эти качества ему отказывают. Но все относительно, у автора уровнем пониже это вообще не было бы заметно.

магистр

30 января 2011 г. 20:41

цитировать

цитата Apraxina
Тут, видимо, дело в презумпции отношения к человеку.

Тут мы, очевидно вступаем в ту область, где каждый имеет право на мнение. Я Ваше уважаю, но останусь при своем. Единственное, что могу добавить к вышесказанному собой: предполагается, что Крозье и другие (по крайней мере старший офицерский состав) — не просто раздолбаи, а опытные исследователи-полярники. Арктика, особенно во времена Крозье, — это такая среда, где естественный отбор, мне кажется, все-таки имеет место быть. А значит, не выжили бы. Не вернулись бы из такого числа экспедиций к Северному и Южному. Косвенные эти свидетельства какбэ доказывают, что здравый смысл должен присутствовать. И следы инстинкта самосохранения.
Что же касаемо презумпции раздолбайства — это очень философский и непростой вопрос, для которого роман "Террор" является плохой ареной. Какбэ не согласен, но все доказательства косвенные :-)))

цитата Apraxina
у автора уровнем пониже

Мне кажется, текстом определяется уровень, по факту, а не наоборот.

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

миротворец

30 января 2011 г. 21:53

цитировать

rusty_cat
Я тоже всегда особо внимательно отношусь к тому, чтобы поступки героев и развитие сюжета соответствовали внутренней логике событий в произведении. То есть фантастическое допущение может быть любой степени безумности, но внутренней логики любого фантастического мира это не отменяет.
И лично меня вы убедили, что один из моих любимейших писателей тоже не идеален в этом смысле. Беспечную прогулку Бридженса и Пеглара, причём без оружия, я тоже отметил краем сознания, с чего это они так вдруг осмелели?
Про Блэнки: вёл-то он себя адекватно, спасал свою жизнь как мог, я просто сомневаюсь, что он физически мог встать на ноги на обледенелом грота-марса-рее, прыгнуть и ухватиться за обросший льдом тонкий пеньковый трос, да ещё и подниматься по нему.И это в его-то одежде и с окоченевшими руками.Картинка сильная, но совершенно неправдоподобная.
Тем не менее, всё это довольно незначительные промашки, а в целом уровень текста совершенно определенно поднимает Симмонса далеко над средним уровнем. То есть вашу сверхзадачу, как я её понимаю, доказать, что Симмонс, при всей своей занимательности, ничем не отличается от основной массы авторов, вам вряд ли удастся выполнить. ;-)

Свидетельством тому 664 десятки и девятки из 950 оценок,(на данный момент) и это у произведения 2007 года выхода.Ни какой-то особой раскруткой и агрессивной рекламой, ни низким уровнем критичности оценивших читателей, ни чем-то другим такой успех объяснить нельзя. Просто отличный писатель, ответственно (хотя и не идеально) подходящий к написанию книг, да и всё тут.
А много ли их вообще, идеально пишущих авторов? Единицы..

–––
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
И.Ярмонкин

миродержец

30 января 2011 г. 22:51

цитировать

цитата Гвардеец
А много ли их вообще, идеально пишущих авторов? Единицы..

Ой ли? А есть ли они вообще? Найти к чему прицепиться можно у любого писателя — было бы желание.

авторитет

30 января 2011 г. 23:18

цитировать

цитата rusty_cat
Арктика, особенно во времена Крозье, — это такая среда, где естественный отбор, мне кажется, все-таки имеет место быть. А значит, не выжили бы. Не вернулись бы из такого числа экспедиций к Северному и Южному. Косвенные эти свидетельства какбэ доказывают, что здравый смысл должен присутствовать. И следы инстинкта самосохранения.

То-то у них с консервами и в реальности такое чудо вышло. :)
Вообще интересно было бы сравнить фабулу с бортовыми журналами. Я не удивлюсь, если большинство походов не выдуманы. Записки-то есть.

цитата Гвардеец
Беспечную прогулку Бридженса и Пеглара, причём без оружия, я тоже отметил краем сознания, с чего это они так вдруг осмелели?

От холода, авитаминоза и темноты люди тупеют, теряют ощущение реальности и инстинкт самосохранения. А постоянная угроза нередко провоцирует беспечность и даже виктимность. Человек устает бояться и начинает неосознанно действовать по принципу "лучше ужасный конец, чем ужас без конца".

миротворец

31 января 2011 г. 00:12

цитировать

цитата mastino
А есть ли они вообще? Найти к чему прицепиться можно у любого писателя — было бы желание.

Ну, хотя бы теоретически — есть.Чтобы утверждать обратное надо прочитать вообще всё на свете.

цитата Apraxina
От холода, авитаминоза и темноты люди тупеют, теряют ощущение реальности и инстинкт самосохранения.

Тоже верно, потому я и говорю, что промашки у Симмонса если и есть, то не критические, не режущие глаз и отбивающие охоту к чтению.

–––
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
И.Ярмонкин

магистр

31 января 2011 г. 10:18

цитировать

цитата Гвардеец
То есть вашу сверхзадачу, как я её понимаю, доказать, что Симмонс, при всей своей занимательности, ничем не отличается от основной массы авторов, вам вряд ли удастся выполнить.

Вы неверно понимаете мою сверхзадачу. Моя задача — показать, что нечего ему делать в эталонах и живых классиках, а отличаться от основной массы он может сколько его душе угодно. :-)))

цитата Гвардеец
Про Блэнки: вёл-то он себя адекватно, спасал свою жизнь как мог, я просто сомневаюсь, что он физически мог

и так же вряд ли физически мог бегать вокруг каравана с гангреной на деревяшке.

цитата Гвардеец
Картинка сильная, но совершенно неправдоподобная.

Внимание вопрос: зачем? Какая цель, кроме экшена и возможности выдавить еще одну слезу? Суть-то как раз в том, что 1) автор красуется перед читателем, 2) не так уж хорошо владеет вопросом. Ибо

цитата Apraxina
От холода, авитаминоза и темноты

люди не имеют иных проблем со здоровьем, кроме цинги.
Братцы, во всех случаях развитие сюжета, подобное роману "Террор" называется словом "ро-я-ли". В некоторых случаях рояли (как у Уэллса в "Войне миров") оправдываются сюжетно, в некоторых — как у Симмонса — нет. А мы теперь этот большой рояль будем возводить в эталон, говорить об

цитата Apraxina
Но все относительно, у автора уровнем пониже

и о том, что Симмонс -

цитата Гвардеец
Просто отличный писатель, ответственно (хотя и не идеально) подходящий к написанию книг

И при этом, ответственный американский писатель берется писать о британских офицерах (про британского писателя Диккенса, про британского поэта Китса, почему он про американцев-то не пишет?), не покидая стен родной альма матери, и не консультируясь ни у одного ученого-полярника. По крайней мере, они в благодарностях не перечислены. Я не вижу разницы между Симмонсом писателем и каким-нибудь режиссером, снимающим американский фильм про немецкую подводную лодку. Просто такие фильмы у нас принято ругать, а Симмонса — хвалить.
Сам тот факт, что Симмонс упорно берется писать о том, чего не знает, показывает (мне, по крайней мере), что он не писатель (в моем понимании) — писатель пытается донести что-то, что он хорошо знает, какой-то опыт, совокупность жизненных наблюдений, ситуаций, переработанных его личностью, результаты обобщений, жизненных исследований — Симмонс же занимается тем, что развлекает народ: обложился книжками про экспедицию Франклина — выдал "свою версию", обложился жизнеописаниями Диккенса — выдал "свой вариант биографии". При этом инструментом своим — словом, — он владеет не так чтобы уж очень ловко. Либо просто халтурит, зная, что все равно — схавают.
Я задавал вопрос, и пока никто не ответил. Для чего в романе "Террор" история Гудсера дается в дневниках, а истории Крозье и остальных — прямым текстом?
Или вот, пара выдержек

цитата
бывший стюард Джон Бридженс, кормил и отмывал от нечистот каждый вечер в медицинской палатке с такой заботой, словно ухаживал за любимым парализованным дедом (парадоксально, ибо Бридженсу уже за шестьдесят, а коматозному Лейсу всего сорок)
steward John Bridgens, duly fed and cleansed of his own Filth every Evening in the medical tent we shared as if he was caring for a Beloved but Paralysed Grandfather (ironic since Bridgens was in his early 60’s and comatose Leys was only 40)

действительно, парадоксально, а не естественнее ли сравнить с родителем, ухаживающим за больным ребенком?

цитата
— Тише! — наконец сказал Крозье тоном учителя, призывающего к порядку расшалившихся школьников, хотя сам продолжал хихикать.
“Shhh!” Crozier said at last, sounding like a schoolmaster with boys but still chuckling himself.

В оригинале очевидно лучше :-)))

Наверное, самое удачное сравнение в контексте обстановки — все больны цингой, обессилены походом, кругом сырость, решаются вопросы жизни и смерти. "Учитель и школьники". Ага.

цитата
Киммик, Камотик, Инук, Нанук, Кавак, суингне! Кангунартулиорпок, Талириктуг, Тулукаг, Амарук, тупилек, Туунбак... Сайла и Седна
Tuunbaq, ixitqusiqjuk, tupilek — Sedna, Sila

Кто-нибудь знает, чей язык взят Симмонсом и какие мифы, а то два последние слова, кажется, выбиваются из общего ряда?

У "отличного писателя, ответственно подходящего к написанию" мы видим проколы — в конструировании сюжета, в подборе необходимых эпизодов, в правдоподобности, в выборе формы и использовании текста — т.е. по всем уровням литературного мастерства, не говоря уже об объемистых цитатах. И это — не дебютный роман. Только закрыв глаза, можно продолжать считать его эталоном и классиком.

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"