Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...312 313 314 315 316...1904 1905 1906 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 июля 2011 г. 17:39

цитировать

Но вот кстати тут мне напомнили насчет подруг и "отношения как к животным"
Вот я и думаю: а где тут грань? Вот ГЛ. Там мокрецы и их питомцы относятся к людям не как к животным. И какбе даже доказывается их моральное превосходство над людьми...

Однако на меня лично сцена препарирования Банева питомцами произвела тягостное впечатление. Как-то не показались мне они тут намного лучче подруг. А вам?

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

авторитет

2 июля 2011 г. 17:46

цитировать

цитата Nick_Sakva
Каким образом ощущение себя последним реликтом лишает смысла субъективную позицию этого реликта?

Если по-настоящему верить в то, что кроме законов природы и твоей субъективной позиции нет ничего, то последовательное логическое осмысление этого факта однозначно приводит к бессмысленности позиции.

Стихи Коржавина говорят лишь о том, что он тоже верит в метамотивации, но не копает их природу до конца. (Кстати, как и сам известный американский психолог А.Маслоу придумавший этот термин)

Это тот случай, о котором писал Petro Gulak, приводя высказывание Честертона об атеистах в раю.

авторитет

2 июля 2011 г. 18:38

цитировать

цитата Korsar37
Если по-настоящему верить в то, что кроме законов природы и твоей субъективной позиции нет ничего, то последовательное логическое осмысление этого факта однозначно приводит к бессмысленности позиции.

Вот я и спрашиваю, каким это образом? Распишите последовательно всю логическую цепочку. Если говорить о логике, то тут явно дело либо в разных исходных аксиомах, либо в определениях и терминах.

цитата Korsar37
Это тот случай, о котором писал Petro Gulak, приводя высказывание Честертона об атеистах в раю.

Кстати, попадение в рай (и тем более в ад) никак не должно сказываться на сколь-нибудь последовательных атеистических убеждениях.

авторитет

2 июля 2011 г. 19:50

цитировать

цитата Nick_Sakva
Вот я и спрашиваю, каким это образом? Распишите последовательно всю логическую цепочку.

Только схему, если Вы не против. Подробней это можно будет сделать в другой теме (говорят, что тут есть лиригиозные :-)))

), а здесь даже это можно счесть оффтопом.
1. Идея абиотического происхождения жизни отвергает принципиальное отличие живого от неживого — там и там действуют одни и те же заведомо бесцельные законы природы.
2. Происхождение видов в результате эволюции также не позволяет говорить о каком-либо целеполагании, в том числе, и при возникновении "разумных" существ.
3. Но таким образом само возникновение целеполагания может быть связано только с возникновением "проторазума", то есть того именно свойства живого организма, которое осмысленно или нет, ощущается им, как его цель.
4. Но такое положение не позволяет оценивать превосходство одних целей перед другими, иначе, как успешностью целеполагателей.
5. Но о их успешности можно говорить только до тех пор, пока они и (или) их прямое потомство реально существуют.
6. Но нет никаких оснований утверждать, что существование самых успешных целеполагателей продлится ло бесконечности, зато есть множество оснований считать это невероятным.
7. И в любом случае нет рациональных оснований для предпочтения одних здесь и сейчас живущих целеполагателей другим. То есть между целями Тузика и Переца приходится ставить знак равенства с позиций "объективного наблюдателя".
Но, как уже говрилось, понятие "смысл" отвечает на вопрос "зачем". Так вот с точки зрения такого обреченного эволюцией целеполагателя, ответа на него нет. Сколь бы возвышенным ни был образ его мыслей.

авторитет

2 июля 2011 г. 19:54

цитировать

цитата Nick_Sakva
Кстати, попадение в рай (и тем более в ад) никак не должно сказываться на сколь-нибудь последовательных атеистических убеждениях

Па-ачэму?

Не уточняя, разумеется сути понятия рая или ада, но предусматривая необходимость любой формы их "загробную жизнь".

философ

2 июля 2011 г. 20:53

цитировать

цитата Korsar37
1. Идея абиотического происхождения жизни отвергает принципиальное отличие живого от неживого

Отрицание качественных изменений.

цитата Korsar37
Происхождение видов в результате эволюции также не позволяет говорить о каком-либо целеполагании

Каким образом признание эволюции не позволяет признать, что крыса хочет есть? Дальше даже не интересно.

авторитет

2 июля 2011 г. 20:57

цитировать

цитата ааа иии
Дальше даже не интересно.

И мне.

авторитет

2 июля 2011 г. 21:06

цитировать

цитата Korsar37
Только схему...

Главное возражение по пункту 4. Превосходство одних целей перед другими нельзя оценивать по успешности целеполагателей. Но да, подробный разбор этого вопроса выходит за рамки.

цитата Korsar37
Но, как уже говрилось, понятие "смысл" отвечает на вопрос "зачем".

Срочно (во избежание санкций) возвращаемся из offtopic-а к теме. ;-)

Зачем мы — вот вопрос!
- А зачем смещение перигелия? Или закон Ньютона?

- Самый дурацкий вопрос — это "зачем". Зачем солнце восходит на востоке?

- Кому-то ведь все это понадобилось!
- А кому понадобилось, — с этакой ленцой произнес Вечеровский, — чтобы вблизи поверхности земли камень падал с ускорением в девять и восемьдесят один?

цитата Korsar37
Па-ачэму? ... предусматривая необходимость любой формы их "загробную жизнь".

Потому что атеизм сам по себе никак не исключает любой формы загробной жизни. Дело техники.
"Дано: комплекс физиологических нейронных состояний (говоря по-простому — живой мозг) жестко кодируется по третьей системе Каспаро-Карпова на кристаллическую квазибиомассу. При должной изоляции жесткий код на кристаллической квазибиомассе сохраняется при нормальном уровне шумов весьма долго, — время релаксации кода составляет ориентировочно двенадцать тысяч лет..."
А уж кто, куда, когда, как и зачем этот код записал, загрузил, перезаписал и перезагрузил — это надо на месте разбираться.

миротворец

2 июля 2011 г. 21:13

цитировать

цитата Nick_Sakva
"Дано: комплекс физиологических нейронных состояний (говоря по-простому — живой мозг) жестко кодируется по третьей системе Каспаро-Карпова на кристаллическую квазибиомассу. При должной изоляции жесткий код на кристаллической квазибиомассе сохраняется при нормальном уровне шумов весьма долго, — время релаксации кода составляет ориентировочно двенадцать тысяч лет..."

Увы, но к загробной жизни этот метод не имеет отношения. Мне нет дело до приключения копий моей личности, хотя бы и в течение 12 тыс лет.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

2 июля 2011 г. 22:16

цитировать

цитата Nick_Sakva
Главное возражение по пункту 4. Превосходство одних целей перед другими нельзя оценивать по успешности целеполагателей.

Почему, опять, же? И если нельзя по успешности, то как еще?
И где — в смысле, в какой теме?

цитата Nick_Sakva
- А зачем смещение перигелия? Или закон Ньютона?

- Самый дурацкий вопрос — это "зачем". Зачем солнце восходит на востоке?

Совершенно верно. Для солнца и перигелия, потому что смысла и целеполагания у них никто не ищет. Другое дело — мыслящее существо. Например, тот же Вечеровский. Он как Вы помните, ответил на вопрос Малянова о том, зачем ему все эти папки. Вот только Малянов не спросил у него еще одного "зачем?" :-)))

А зря.

цитата Nick_Sakva
"Дано: комплекс физиологических нейронных состояний (говоря по-простому — живой мозг) жестко кодируется по третьей системе Каспаро-Карпова на кристаллическую квазибиомассу.

В данном случае не могу не согласиться с bbg А также и с Лемом. Который очень убедительно продемонстрировал отличие копии личности от нее самой все в той же "СТ".

миротворец

2 июля 2011 г. 22:19

цитировать

цитата Korsar37
не могу не согласиться с bbg А также и с Лемом

Соглашайтесь сразу с Лемом. :-)))

Это его мысли. ^_^

Я с ним всего лишь согласен.

авторитет

2 июля 2011 г. 22:27

цитировать

цитата bbg
Я с ним всего лишь согласен.

А вот тут я с Вами не соглашусь. Неважно, кто до меня высказал любую мысль. Она — моя, если я ее понимаю и с ней полностью согласен.

А если пойти Вашим путем, то стопроцентно своих мыслей вовсе не останется. Откуда нам знать, что кто-то не сказал тыщу лет до нас то, что мы только что подумали?

миротворец

2 июля 2011 г. 22:30

цитировать

цитата Korsar37
А если пойти Вашим путем, то стопроцентно своих мыслей вовсе не останется. Откуда нам знать, что кто-то не сказал тыщу лет до нас то, что мы только что подумали?

Не будем спорить.
Просто Лем раскрыл мне глаза на финты с копированием сознания.

авторитет

2 июля 2011 г. 22:33

цитировать

цитата bbg
Не будем спорить.

Конечно. Да и это я так... выеживаюсь по-маленьку.

авторитет

3 июля 2011 г. 01:21

цитировать

цитата Korsar37
И если нельзя по успешности, то как еще?

Никак. Сравнение "по превосходству" целей столь же продуктивно, сколь и сравнение "по превосходству" цвета волос (глаз, кожи) или любимой пищи. При том, что тот или иной цвет или пищевые предпочтения могут сказаться в зависимости от условий на успешности их обладателей. Но именно в зависимости от условий сказаться очень по-разному.

цитата Korsar37
И где — в смысле, в какой теме?

Вот есть подходящая по названию: http://fantlab.ru/forum/forum6page1/topic...

цитата bbg
Увы, но к загробной жизни этот метод не имеет отношения. Мне нет дело до приключения копий моей личности

А копии нет дела до Вашего мнения. И способа выяснить, что "сегодняшнее "я" — это "оригинальное я", а не копия "вчерашнего я", тоже нет. Так что сам факт посмертного существования никаким аргументом против атеизма не является.
Перенос "особой нематериальной субстанции, независимой от тела" на другой носитель при уничтожении исходного носителя в любом случае можно назвать, а можно и не называть "копированием".

авторитет

3 июля 2011 г. 08:21

цитировать

цитата Nick_Sakva
Никак. Сравнение "по превосходству" целей столь же продуктивно, сколь и сравнение "по превосходству" цвета волос (глаз, кожи) или любимой пищи.

Это недоразумение позволяет нам вернуться к теме УнС. Итак, что я имел в виду, говоря о сранительном превосходстве целей и целеполагателей?

Да именно, что мы с Вами обсуждаем! Различие целей существования Кандида и Переца с одной стороны, и всех остальных — с другой. Разве нет?

Что очень интересно: у нас с Вами нет разногласий в оценках этих целей. Мы оба стоим на том, что цели Кандида и Переца с целями Тузика даже неловко сравнивать, не так ли? Но вот в объяснении почему, я не вижу внятности с Вашей стороны. А после того, как Вы сказали "никак" — я и вовсе в тупике.

Так как же Вы определили превосходство целей Канидида, над целями остальных?

авторитет

3 июля 2011 г. 09:21

цитировать

цитата Korsar37
Да именно, что мы с Вами обсуждаем! Различие целей существования Кандида и Переца с одной стороны, и всех остальных — с другой. Разве нет?

Нет. Цели существования Кандида и Переца и цели Кандида и Переца — это совсем не одно и тоже. Недавно у меня состоялась другая "дискуссия о целях", так что возможно мои взгляды на то, что такое "цель", Вам будет проще извлечь оттуда: http://nicksakva.livejournal.com/2051.html
Обсуждение цели существования Кандида и Переца я полагаю столь же бессмысленным, как и того, зачем g=9.81.

цитата Korsar37
Мы оба стоим на том, что цели Кандида и Переца с целями Тузика даже неловко сравнивать, не так ли?

Не так. Я вполне могу сравнивать их цели, но только субъективно (нравятся-не нравятся мне). Причем по двум совершенно разным шкалам.
1. Если бы я был на их месте.
2. Соответствия их целей моим интересам.
И не факт, что такое сравнение по какой-то из этих шкал окажется в пользу целей Переца.

авторитет

3 июля 2011 г. 09:49

цитировать

цитата Nick_Sakva
Не так. Я вполне могу сравнивать их цели, но только субъективно (нравятся-не нравятся мне).

Но ведь в таком случае, какая бы то ни было осмысленная дискуссия попросту исключается. Разве не бессмысленно доказывать любителю фруктов, превосходство устриц?
Обменялись мнениями, и все. Вы объяснили, что Вам нравится позиция Кандида, я ответил, что у "меня, что на витрине, то и в магазине".

И пошли по своим делам. :-)))

авторитет

3 июля 2011 г. 10:19

цитировать

цитата Korsar37
Но ведь в таком случае, какая бы то ни было осмысленная дискуссия попросту исключается. Разве не бессмысленно доказывать любителю фруктов, превосходство устриц?

Совершенно верно. Дискуссия о целях существования столь же осмысленна, как и дискуссия любителя фруктов с любителями устриц.

авторитет

3 июля 2011 г. 11:51

цитировать

цитата Nick_Sakva
Совершенно верно.

А это значит, что как и Эдику Амперяну, Вам нечем подкрепить собственные предпочтения. Но я, в отличие от Витьки Корнеева, упрекну Вас не в антропоцентризме, а эгоцентризме. И могу свой упрек аргументировать, буде Вам интересно.