Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1823 1824 1825 1826 1827...1905 1906 1907 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

18 мая 2024 г. 23:18

цитировать

цитата dmsl
В Полдне нет власти, кроме, может быть, Мирового совета, контролирующего какие-то глобальные стратегические вопросы цивилизации.

Вы сами себе противоречите. Если Мировой Совет контролирует стратегические вопросы, то каким образом без наличия соответствующих нижестоящих структур? Горбовский с Бадером лично ездят по Земле и проверяют план по производству ульмотронов? А если исполняющие структуры наличествуют, то это уже и есть государство, пусть и не в нынешнем понимании слова.
Или вы имеете в виду, что административная деятельность нигде у Стругацких не описана? А надо было? Это уже штаны Арагорна.

цитата dmsl
Подчинение и иерархия основана исключительно на личном авторитете. Никаких государственных мандатов.

цитата dmsl
КОМКОН-2 это просто группа энтузиастов.

Стругацкие, наверное, и не подозревали, что описывают идеальное анархическое устройство в вакууме.))

–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

философ

19 мая 2024 г. 00:46

цитировать

Что для коммунистов, что для либертарианцев, предел развития общества — ликвидация государства. Как инструмента насилия правящего класса. За ненадобностью.
Т.е. в Полдне нет государства. По определению.
Что не отменяет существования общественных структур, производственных цепочек и контроля, основанных на личном авторитете и добровольного подчинения авторитетам.
Как это всё работает мы с вами можем только фантазировать. Так же, как где-нибудь году в 1910-м фабричный рабочий мог фантазировать про государство рабочего класса, где нет паразитических классов, бесплатное образование, медицина, жильё, 8-ми часовой рабочий день и месяц отпуска. При этом чётко понимая, что фантазия эта абсолютно несбыточна, что денежные мешки, ворочающие миллиардами ни за что не отдадут власть в руки рабочих.

философ

19 мая 2024 г. 01:05

цитировать

цитата dmsl
Что для коммунистов, что для либертарианцев, предел развития общества — ликвидация государства. Как инструмента насилия правящего класса. За ненадобностью.
Т.е. в Полдне нет государства. По определению.

Так же ликвидация всякой секретности. Вспомните у того же Ефремова секретности нет. У Булычева нет.У не помню кого написано мы же коммунисты поэтому у нас нет тайн. Предел развития. Утопического коммунизма это да отсутствие государства. но в нем ( утопическом коммунизме) по определению не может быть и спецслужбы! Как и спецслужба не может быть без государства

–––
Чтение-Сила

философ

19 мая 2024 г. 01:16

цитировать

цитата просточитатель
но в нем ( утопическом коммунизме) по определению не может быть и спецслужбы!

цитата dmsl
Сикорски притащил в Полдень методы спецслужб, и этим убил Полдень

миротворец

19 мая 2024 г. 01:55

цитировать

цитата dmsl
Что для коммунистов, что для либертарианцев, предел развития общества — ликвидация государства. Как инструмента насилия правящего класса. За ненадобностью.
Т.е. в Полдне нет государства. По определению.

Совершенно непонятно, каким образом у вас из первого абзаца вытекает второй. По какому ещё определению?
Если вам не нравится слово «государство», то хорошо, назовите как-нибудь по-другому. Властная иерархия неизбежна в любом случае, хотя бы потому, что двадцать-тридцать миллиардов населения никогда и ничего не решат демократическим голосованием – не древнегреческий полис, да и там была куча проблем. В какую форму такая иерархия выльется – ну, тут вы правы, остаётся только фантазировать.

цитата dmsl
Что не отменяет существования общественных структур, производственных цепочек и контроля, основанных на личном авторитете и добровольного подчинения авторитетам.

Вот тут и вовсе непонятно. Если одна кучка энтузиастов (по вашему же определению) может взять и объявить себя спецслужбой, то что мешает другой (при наличии нескольких скорчеров) объявить себя Мировым Советом? Почему нет? В вашей модели это было бы вполне логично, да и сопротивляться некому. Добровольно подчиняемся новым авторитетам.
Но всё-таки у Стругацких как-то по-другому устроено.

–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

миротворец

19 мая 2024 г. 02:07

цитировать

цитата dmsl
Сикорски притащил в Полдень методы спецслужб, и этим убил Полдень

Так всё-таки это реальная спецслужба или группка энтузиастов-дилетантов? А то вы порицаете Сикорски одновременно и за одно, и за другое.

–––
И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

философ

19 мая 2024 г. 03:17

цитировать

цитата Массаракш
Так всё-таки это реальная спецслужба или группка энтузиастов-дилетантов?

Просто замените слово "дилетантов" на "специалистов" и никакой разницы не будет.
Чем реальность-то определить? Записью в трудовой книжке? Удостоверением?

философ

19 мая 2024 г. 04:14

цитировать

цитата Массаракш
Совершенно непонятно, каким образом у вас из первого абзаца вытекает второй.

Полдень — утопия. Коммунистическая, либертарианская, не важно. И то и другое подразумевает ликвидацию государства.

цитата Массаракш
Властная иерархия неизбежна в любом случае, хотя бы потому, что двадцать-тридцать миллиардов населения никогда и ничего не решат демократическим голосованием

Полдень — это не демократия. Демократия — власть народа. А в Полдне нет ни народа ни власти. Это "мезолит со звездолетами".

цитата Массаракш
Вот тут и вовсе непонятно. Если одна кучка энтузиастов (по вашему же определению) может взять и объявить себя спецслужбой, то что мешает другой (при наличии нескольких скорчеров) объявить себя Мировым Советом?

А что мешает пересечься параллельным прямым? Их определение.
В Полдне по определению такого происходить не должно. Иначе это будет уже не Полдень.
Это мир без насилия. Там интеллигентные воспитанные люди живут, им делить нечего и конкурировать не за что. Они решают все вопросы в атмосфере доброжелательного сотрудничества. Это необходимое условие существование этого мира.
Описанный Вами сценарий означает, что всё, Полдень закончился.
И Сикорски практически этот сценарий реализовал. Работа прогрессором не прошла даром. Он нёс прогресс в отсталые миры, но вернувшись на Землю, принёс с собой регресс. Профессиональная деформация поломала в нём принципы, заложенные ВТВ.
Какая это теперь Утопия, если в ней завелась тайная полиция, которая может по беспределу убивать невинных людей?

авторитет

19 мая 2024 г. 06:53

цитировать

цитата dmsl
Полдень — это не демократия. Демократия — власть народа.

Там прямая демократия в стиле щвейцарских кантонов. Решение общепланетных вопросов голосованием неоднократно упоминалось. Иерархия в этом обществе имеется, о чем в книгах говорилось многократно
"Народ" (в смысле простонародье, всякие "рабочие и крестьяне") естественно давно исчез

цитата
Какая это теперь Утопия, если в ней завелась тайная полиция

Тайная полиция это политическая полиция, Комкон ею не является, организация Сикорски борется с сумасшедшими учеными которые могут уничтожить планету. Существование подобной организации неизбежно, с тех пор как энтузиасты чуть не уничтожили целую планету со всем населением (Далекая Радуга). И Мир Полдня благополучно живет с Комконом много десятилетий

авторитет

19 мая 2024 г. 07:58

цитировать

цитата Массаракш
По какому ещё определению

Вообще-то по марксову (с Энгельсом) 😊
"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех" Манифест коммунистической партии, глава "Пролетарии и коммунисты", завершающий абзац.
Тонкость 😁 в том, что никакого более подробного описания коммунистического общества у Основоположников нет😊

философ

19 мая 2024 г. 08:19

цитировать

цитата dmsl
Но никаким всемогуществом КОМКОН-2 не обладает. Это просто группа энтузиастов.

Кстати, а какими методами принуждения комконовцы обладают? Или только через убеждение/уговоры? Как крайная мера — с передачей дела на рассмотрение дела в Мировой совет? Потому что если у них есть полномочия на принуждение, то это уже вполне себе орган власти.

авторитет

19 мая 2024 г. 08:29

цитировать

цитата dmsl
Чем реальность-то определить? Записью в трудовой книжке? Удостоверением?

допуском к информации и полномочиями
в Жуке это буквально огненными буквами написано, русским по белому

философ

19 мая 2024 г. 08:33

цитировать

цитата dmsl
Сикорски притащил в Полдень методы спецслужб, и этим убил Полдень

Сначала государство. Потом спецслужбы. потому что иначе. Кто будет подчинятся то?

–––
Чтение-Сила

философ

19 мая 2024 г. 08:42

цитировать

цитата Массаракш
Если одна кучка энтузиастов (по вашему же определению) может взять и объявить себя спецслужбой

И что мешает обьявить себя спецслужбой другой кучке энтузиастов? Третьей? пятой?

–––
Чтение-Сила

философ

19 мая 2024 г. 08:57

цитировать

цитата dmsl
Какая это теперь Утопия, если в ней завелась тайная полиция, которая может по беспределу убивать невинных людей?

Убили то как раз не по беспределу. Абалкина предупреждали. А вот то что его насильно отправили вне Земли и не разрешали вернутся!

–––
Чтение-Сила

философ

19 мая 2024 г. 08:59

цитировать

цитата oberond
Тайная полиция это политическая полиция, Комкон ею не является, организация Сикорски борется с сумасшедшими учеными которые могут уничтожить планету.

Тайная полиция это та цели которой засекречены. Только и всего

–––
Чтение-Сила

философ

19 мая 2024 г. 09:02

цитировать

цитата Vramin
Потому что если у них есть полномочия на принуждение, то это уже вполне себе орган власти.

Разумеется есть. Иначе почему Бромберг например молчит? И почему интересно молчит сам Абалкин?

–––
Чтение-Сила

авторитет

19 мая 2024 г. 09:33

цитировать

цитата просточитатель
Тайная полиция это та цели которой засекречены. Только и всего

Вообще-то цели Тайной полиции не являются тайной: защита существующей власти. Тайной является деятельность Тайной полиции — чтобы потенциальные враги не могли заметить, как их выслеживать.

философ

19 мая 2024 г. 09:47

цитировать

цитата П. Макаров
Вообще-то цели Тайной полиции не являются тайной: защита существующей власти. Тайной является деятельность Тайной полиции — чтобы потенциальные враги не могли заметить, как их выслеживать.

Ну так то так. Но можно представить и защиту всего человечества. Как в фильме Люди в черном.Люди в черном именно тайная полиция. По существу аналог Ком Кона . Но они защищают явно не власть. Подозреваю что власть о них может вообще и не знать. И их цели засекречены. как и Ком Кона. Люди об опасности Странников не знают вообще ничего.

–––
Чтение-Сила

авторитет

19 мая 2024 г. 10:09

цитировать

цитата dmsl
Полдень — утопия. Коммунистическая, либертарианская, не важно. И то и другое подразумевает ликвидацию государства.

Вообще-то под "отмиранием государства" подразумевается не переход к анархии, а отмирание государства как аппарата насилия (см. определение государства у Ленина). Что совершенно не означает отмирание структур, осуществляющих координирующие функции в интересах общества. В том числе и в области обеспечения безопасности и стабильности общества. При этом под "свободой" понимается "осознанная необходимость". В МП, очевидно, как раз и подразумевается, что общество доросло до этого понимания свободы. Но что делать с появляющимися девиантами? У Лукьяненко в ЗТ описан один вариант. Ну конечно, куда же в коммунизм без ГУЛАГа. :-)))

У Стругацких — другой. Сикорски практически ничего не может сделать с Бромбергом по причине отсутствия аппарата насилия. В этом и заключается трагедия ЖвМ — потенциальная угроза существованию человечества есть, а инструментов борьбы с ней — нет.

ПС. Стругацкие не Полдень убили. Они убили веру в возможность общества дорасти до понимания свободы, как осознанной необходимости.