Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...142 143 144 145 146...1934 1935 1936 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

30 октября 2010 г. 02:02

цитировать

А я как-то не поняла, альтруизм, особенно деятельный, это что ли врожденное качество? В Полдне что ли все были генмодификаты по этому критерию? "Manners maketh man".

Вот примерно

цитата Galka
способность бороться с собственными инстинктами, когда они мешают поступать согласно понятию "что такое хорошо"

Только не "способность", а желание, воля и навык. Качества, обеспечиваемые воспитанием и самовоспитанием.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

30 октября 2010 г. 02:28

цитировать

Меня закидают пафосом пополам с ссаными тряпками.. Может даже и обосновано. Но...
Что если для эксперимента вырезать из истории МП такие dob как мезовещество и эту... тирьямпампацию.
а?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

30 октября 2010 г. 02:50

цитировать

цитата Apraxina
Мало. Очень мало.

цитата
- И то верно, — вздохнул кузнец. — Да только куда денешься...
- И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное — никого не трогай, и тебя не тронут, а?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

активист

30 октября 2010 г. 02:53

цитировать

цитата Galka
kagerou Герои АБС, по-видимому, в ситуации, когда приходится бороться за выживание, не звереют. В наше время тоже известны такие случаи. Не говоря об экстремальных ситуациях, я знаю несколько человек, которые, занимаясь физическим и далеко не квалифицированным трудом, остаются людьми очень достойными (много лет). Возможно, у Ваших знакомых альтруизм изначально был не так уж развит, просто благополучная ниша не требовала его испытывать?

Хотиет, дам ссылку на дайри прекрасного человека, увлеченного музыкой и испанской поэзией, врача по профессии и роду занятий? Она там иногда пишет о дежурствах и о том, что происходит с человеком, у которого режим работы сутки через сутки. Ресурс кончается очень быстро, чисто физический. И все, начинается ненависть к людям, которые требуют идти и что-то делать. Смотреть поступивших по скорой, например.
Наверное, у нее альтруизм не очень развит, а?

авторитет

30 октября 2010 г. 02:59

цитировать

цитата Цефтриаксон
Что если для эксперимента вырезать из истории

А попробуйте. (Интересно, что из истории МП по умолчанию вырезаны быстрые компьютеры на Виндовсе. :))

миротворец

30 октября 2010 г. 05:03

цитировать

Освоение Солнечной системы, вполне нормально шло без мезовещества и тирьямпампации, см. СБТ и ранние рассказы.
Мезовещество только ускорило этот процесс, а деритринитация вывела человечество к звездам.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

философ

30 октября 2010 г. 08:56

цитировать

Насколько я помню, именно мезовещество и было толчком. Хиус с "одним слоем" итп.
А освоение Солнечной на "реальной технике" тема сложная. Не потяну.
Потому и спрашиваю, может кто уже таким церебральным сексом занимался.

Попробовать то можно, но я совсем не писатель. Это даже не фанфик получился бы.
Да и что писать? Жилин — прораб на стройке? Причём даже не "стройке века". итп...

Ну или даже на стройке орбитальной станции. Эдакого "Мир" в квадрате.
Экологию побитую недогоревшим гидразином расписать... ракеты то часто-часто летать должны по первости.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

30 октября 2010 г. 08:59

цитировать

цитата Zharkovsky
Интересно, что из истории МП по умолчанию вырезаны быстрые компьютеры на Виндовсе.

ВЫРЕЗАНЫ? Или просто не добавлены? Тогда ведь компутер — это далеко не персоналка. А что-то величественное... Как завод ЗИЛ времён расцвета. (чутка утрирую)
Многие фантасты даже мобильники-то не угадали...

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

30 октября 2010 г. 10:11

цитировать

kagerou Прошу прощения, я Вас не поняла. Или Вы меня. Желание помочь и возможность помочь — вещи разные. Нелепо требовать от безногого, чтобы он бежал кому-то на помощь. А ненависть к людям в этом случае появляется, как результат фрустрации: человек хочет помочь и не может — и ненавидит себя и окружающих.
Правда, момент, когда "ресурс кончается" у разных людей наступает в разные моменты. Иному оторваться от телевизора, чтобы дать лекарство любимой жене, покажется невероятным подвигом, и когда от него начинают этого требовать, он немедленно начинает ненавидеть людей. Вот об этой "способности бороться с собственными инстинктами" ( которую необходимо как-то развивать, тренировать) я говорила.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

философ

30 октября 2010 г. 10:49

цитировать

цитата Galka
Тем не менее в людях "мира полдня" я не вижу ничего невероятного, таких людей много, а тех, кто хотел бы таким быть, еще больше. Вопрос в том, как перейти к обществу, которое было бы заинтересовано в их существовании.

Ваш вопрос, по-моему, пересекается во с этим:

цитата Цефтриаксон
Что меня напрягало в "полуденных" Стругацких. Такое ощущение, что описываемая ими "утопия" не просто смена жизненного уклада людей, государственного и повседневного. А скорее изменение самой человеческой сути. По аналогии с "бетризацией". Только без бетризации. Будто произошло какое-то разовое событие — убившее в людях то, что считается "злом". А я не уверен ,что это возможно не зацепив в них и "добро".

Чем утопия отличается от антиутопии? Все утописты так или иначе отталкиваются от утверждения, что в человеке главное — разум. Люди изначально разумны, а если они себя ведут неразумно, то значит: а) есть какой-то мешающий разумности фактор в общественной жизни ("среда заела") б) они сознательно отключают в себе разум, чтобы спокойней и комфортней жить. Ну и соответственно, если устранить мешающий фактор или правильно людей воспитать, то все будет хорошо и люди организуют себе прекрасную жизнь.
А потом, когда люди узнали о психологии немножко побольше, обнаружилось, что разум — далеко не самое главное в человеке. Кроме разума еще полно всего: инстинкты, рефлексы, ощущения, эмоции, биология наконец, и разум не может их все время подчинять себе.
Антиутописты исходят из положения, что человек изначально НЕ разумен, его поведение иррационально, а если он действует разумно, то "ценой невероятных усилий" включает и заставляет работать разум, преодолевая свою природу.
Иррациональность в утопии либо игнорируется, либо подавляется, либо считается неприличной и недостойной. А, как еще древние говорили: "Гони природу в дверь — она влетит в окно".

цитата Цефтриаксон
Тут как и в любой системе безопасности главная дыра — человеческий фактор. Штука весьма "хаотичная". Во всех смыслах.

В мире Полдня, как и в любой утопии, разум и воспитание подчиняют себе все остальное в человеке. И временами возникает чувство, что природа куда-то далеко улетела :-)

и люди Полдня — какие-то не такие, бетризованные. А они просто принадлежат утопии.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

30 октября 2010 г. 11:00

цитировать

цитата Galka
kagerou Прошу прощения, я Вас не поняла. Или Вы меня. Желание помочь и возможность помочь — вещи разные. Нелепо требовать от безногого, чтобы он бежал кому-то на помощь. А ненависть к людям в этом случае появляется, как результат фрустрации: человек хочет помочь и не может — и ненавидит себя и окружающих.

Я очень рада, что вы это понимаете.

цитата Galka
Вот об этой "способности бороться с собственными инстинктами" ( которую необходимо как-то развивать, тренировать) я говорила.

Я ничего не слышала об инстинкте, который призывает сидеть у телевизора, в то время как жена болеет. Так что давайте вернемся к теме альтруизма. Она как-то понятнее.

Альтруизм, как учит нас Огюст Конт, который это понятие и выдумал, сводится к принципу "живи для других". Впрочем, и понятие, и принцип несколько скомпрометированы авторством — я как-то не доверяю в мировоззренческих вопросах человеку, который молился на кресло.
Главная проблема альтруизма сводится к проблеме небесконечности ресурса. Чтобы другому что-то отдать, нужно для начала это иметь. Чтобы это иметь, нужно это как-то получить или высвободить. Если Вася будет отдавать людям все свое время и силы, Вася скоро кончится и некому будет отдавать все свое время и силы.

Альтруизм жителей мира Полдня нравится мне тем, что он совершенно ненатужен. Они дают, не отрывая от себя, дают от щедрот. Стругацкие первыми из наших фантастов "разрешили" героям быть сибаритами — не только героически надрывать пупы на службе человечеству, но и снимать сладкие пенки. Юрковский в свободное от подвигов время играет в рулетку и ходит в шикарном халате с кистями.

Но чтобы давать от щедрот, нужно иметь изобилие. Причем такое, чтобы любовь к труду становилась ЕДИНСТВЕННОЙ мотивацией к этому труду.

Пока что, извините, ресурсов нема.

Люди, которые в наших условиях похожи на жителей мира Полдня — это люди, как правило, молодые. Их альтруизм подогревается оптимизмом, а оптимизм происходит, прямо скажем, от еще не разболтанного здоровья и гормонов. И Стругацкие прекрасно себе отдавали отчет в том, что если человека выдернуть из мира Полдня и без обратного билета макнуть в болото — альтруизм из него выветрится быстро. МакСим, помнится, пересмотрел приоритеты, когда его один раз расстреляли.

философ

30 октября 2010 г. 11:07

цитировать

цитата Шолль
И временами возникает чувство, что природа куда-то далеко улетела и люди Полдня — какие-то не такие, бетризованные.

Ну, как раз благодаря таким книгам, как "Обитаемый остров", "Трудно быть богом", "Далекая радуга", это чувство все-таки сглаживается. Отчасти.

авторитет

30 октября 2010 г. 11:18

цитировать

цитата Ant12
Пассионарии "по определению" противопоказаны любому стабильному обществу."
Не уверен. Во времена "застоя" похожих людей было много.

"Было много" не означает "показаны". Это были осколки пассионарных шестидесятых (в том числе и избыточное производство "по инерции").

цитата Blackbird22
Ну, вы загнули — где ОО и где ВГВ. Там всё же неслабый временной промежуток

Около 40 лет. Сикорски был на Саракше в 62 (ЖВМ), "Большое Откровение" состоялось в 99 (ВГВ). Нормальное время для перехода от пассионарности к стабильности.

активист

30 октября 2010 г. 11:34

цитировать

Как раз поэтому повести Стругацких светлые, улучшают настроение — они дают надежду, как раз, произведения, посвященные МП.
Некоторые другие их произведения, например, "Пикник на обочине" — они печальные, они показывают. что Земля — обочина мировой цивилизации, и что люди беспомощны даже в формулировке своих желаний. Как раз "Пикник на обочине" — антиутопия, показывает, что люди неразумны в своем выборе, даже в своих мечтах. Так же "Хищные вещи века" — это не Россия, не наше время, здесь сейчас присутствует только часть, какие-то элементы мира, показанного в книге. Часть людей живут как в Стране дураков, а большая часть живет по другому. У нас нет изобилия, показанного в книге. В иллюзорный мир погружается только часть людей, в основном это люди, которые не могут себя реализовать. Такого глобального одурения нет. В городе, куда приехал Жилин могли бы остаться не все. Одни поддались влиянию одурения — даже такие, как Пек Зенай, бывший покоритель космоса, или спецагенты, другие стали с этим бороться, еще кто-то побыл бы немного, посмотрел на все это и просто уехал из этого города подальше. Жилин — сильный человек, он предшественник Прогрессоров, он хотел остаться, чтобы разработать план, как изменить это общество. Как раз основной смысл этой повести — в том, что это общество, как считает главный герой, поддается развитию, правда не быстрому, оно может занять 100 лет, но оно изменится, есть надежда.

авторитет

30 октября 2010 г. 12:36

цитировать

цитата Black Dog 2008
общество, как считает главный герой, поддается развитию, правда не быстрому, оно может занять 100 лет, но оно изменится, есть надежда.

Ну, вот французские просветители 18в изменили общество. Но этого ли они добивались?)

–––
tomorrow never knows

авторитет

30 октября 2010 г. 12:53

цитировать

цитата Цефтриаксон
Насколько я помню, именно мезовещество и было толчком.

Нет, там тридцать лет уже летали по Системе без всяких Хиусов.

магистр

30 октября 2010 г. 12:58

цитировать

цитата kagerou
Пока что, извините, ресурсов нема

Да, это понятно. Я просто о том, что очень многие "нынешние", оказавшись в МП, имея силы, здоровье и умение, были бы ничуть не хуже героев Стругацких. Никакого "дьявола в душе".

цитата kagerou
МакСим, помнится, пересмотрел приоритеты, когда его один раз расстреляли.

Он не приоритеты пересмотрел, а был вынужден использовать доступные средства, для достижения прежних целей. И стал очень похож на наших хороших людей, постоянно вынужденных выбирать меньшее из двух зол.
Кстати, мне всегда казалось, что Мак был больше вправе применять эти средства, чем Странник или Румата из ТББ, именно потому, что у него не было (насколько он знал) "обратного билета". Он принял себя как часть этого мира, где всегда будет жить он, его близкие...

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

миротворец

30 октября 2010 г. 14:37

цитировать

цитата Цефтриаксон
Насколько я помню, именно мезовещество и было толчком. Хиус с "одним слоем" итп.
А освоение Солнечной на "реальной технике" тема сложная. Не потяну.

Ко времени создания "Хиуса", уже лет 25 есть колония на Марсе, там уже рождаются дети. Есть большая станция на орбите Венеры. Проводятся экспедиции к Юпитеру. Летают на атомно-импульсных ракетах, безо всякого гидразина :)

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

авторитет

30 октября 2010 г. 14:44

цитировать

А вот кстати. Как бы уважаемые all в одной фразе могли бы охарактеризовать суть творчества (не люблю я этого слова... ладно) АБС? Можно цитатой, можно даже искажённой для данного случая. У меня такая личная фраза есть. А у вас?

активист

30 октября 2010 г. 15:58

цитировать

В МП все люди проходят процедуру фукамизации, благодаря которой они почти не болеют, живут до 150 лет, восстанавливаются от тяжелых ранений, как Максим Каммерер после расстрела на Саракше, они очень выносливы, у них появляется особая жизненная энергия. Как было бы хорошо, если бы такую процедуру разработали в наше время!
Суть творчества АБС — надежда на лучшее.