| автор |
сообщение |
amlobin 
миродержец
 
|
|
Komissar
авторитет
|
 13 мая 2020 г. 13:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar А вот Мордор-то никто не охранял.
цитата amlobin Именно так.
 |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
tick
авторитет
|
|
13 мая 2020 г. 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Галадриэль провела рядом с Кольцом месяц — никаких попыток отнять Кольцо у Фродо не зафиксировано. Элронд и жители Ривенделла провели рядом с Кольцом два месяца — никаких попыток отнять Кольцо у Фродо не зафиксировано. Гэндальф провёл рядом с Кольцом ещё больше времени — если считать с момента его нахождения Бильбо — ну, вы в курсе, да? Да, Гэндальф и Галадриэль высказывают опасения относительно Кольца, но их поведение говорит о том, что сами эти опасения изрядно преувеличены.
У Кольца была своя воля, не забывайте. Пока Фродо имел намерение двигаться в сторону Мордора, воля Кольца воссоединиться со своим хозяином была удовлетворена.
цитата Komissar Кстати, интересно — а что было бы, если бы Кольцо хранилось на корабле в каком-нибудь ящике, который при необходимости несли бы несколько эльфов, т.е. если бы у него не было чётко выделенного хранителя? По идее, тогда таких последствий не было бы ни для кого, кроме, собственно, Фродо.
В ком-нибудь обязательно взыграло бы любопытство, исподволь подогретое Кольцом. Без владельца и удаляясь от своего хозяина, воля Кольца влияла бы на окружающих гораздо сильнее.
цитата Komissar Уж если Война Гнева, где со стороны Валинора даже майяр не воевали, изрядно изменила географию Средиземья, то я представляю, чем закончился бы визит лично Ауле...
Войско из Валинора привёл Эонве, он же и победил Моргота и вырезал из его короны два оставшихся Сильмариля. С ним пришло много других майар.
цитата Komissar Потому что Валар — чудаки на букву "м", которым глубоко плевать на судьбу тех, кто живёт в Средиземье? Тогда, конечно, Кольцо им отправлять бесполезно.
За валарохульство Вы приговариваетесь к перечитыванию 12 томов HoME в оригинале.  |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
13 мая 2020 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick У Кольца была своя воля, не забывайте. Пока Фродо имел намерение двигаться в сторону Мордора, воля Кольца воссоединиться со своим хозяином была удовлетворена.
Мы не особо знаем пределы этой воли — что Кольцо осознавало, что нет и т.д. При этом, кстати, Бильбо, сидючи в Шире ни в какой Мордор не собирался, а Кольцо, тем не менее, Гэндальфа, который периодически гостил в Хоббитоне, не совратило.
цитата tick Без владельца и удаляясь от своего хозяина, воля Кольца влияла бы на окружающих гораздо сильнее.
А почему Вы так считаете?
цитата tick Войско из Валинора привёл Эонве, он же и победил Моргота и вырезал из его короны два оставшихся Сильмариля. С ним пришло много других майар.
Про Эонве перечитал. Действительно, вероятность того, что он сражался, довольно высокая (хотя, насколько я понял, прямым текстом это не сказано). А источник про "много других майар" можете привести?
Но суть в том, что личный визит Ауле в Ривенделл — это "апокалипсис сегодня" на отдельно взятой местности в непонятных границах.
цитата tick За валарохульство Вы приговариваетесь к перечитыванию 12 томов HoME в оригинале
Проблема в том, что мнения моего это не изменит: если Валарам запрет важнее, чем множество людских жизней, то как их называть? Только так, как выше указано. Собственно, мне и интересно было понять — какие могут быть причины у "за Морем его могут не принять" кроме прискорбного "Валарам глубоко плевать на проблемы Средиземья. Магов вам прислали (от одного до трёх скорраптились, правда) — дальше крутитесь как хотите".
Они и с нуменорцами, откровенно говоря, дурость сделали с этим запретом — если уж проживание в Валиноре людям действительно ни к чему, так можно было пустить десяток желающих пожить недельку, раз уж им так хочется в гости (а изначально нуменорцы всего лишь хотели навестить эльфов). Сами бы увидели, что "тут не на что смотреть" и после Саурон не смог бы их так легко купить. Поведения Ар-Паразона это не оправдывает, но несколько объясняет. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
13 мая 2020 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Затем, что Мордор надо охранять не только от гипотетических попыток уничтожить Кольцо. Орки схватили Фродо не потому, что он Кольцо когда-то нёс, а потому, что он явно был неместный, а значит наверняка вражеский лазутчик.
И что с того? Других вариантов утилизации Кольца не было, кроме Ородруина. Что каается охраны, так это фактор постоянный, а вот назгулы Фрода конкретно в Мордоре не ловили, так Там его не ждали. Иначе можно было бы выставить пост прямо у горы, вот и все. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
13 мая 2020 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar какие могут быть причины у "за Морем его могут не принять" кроме прискорбного "Валарам глубоко плевать на проблемы Средиземья. Магов вам прислали (от одного до трёх скорраптились, правда) — дальше крутитесь как хотите".
И это тоже. Валинор — не свала для токсичных артефактов и не служба 911.
а о причинах, по которым Валары побоялись бы взять Кольцо на хранения, я написал уже достаточно много. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
13 мая 2020 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Безумных идей?
Насколько идея проклясть народ безумна сама по себе, определить затрудняюсь.
Формулировка Исилдура, если принять, что "не знать покоя" — это о ближайшем времени, ни о каких отклонениях не свидетельствует.
Она безумна, если считать, что предводитель Запада в критический момент войны с Сауроном программирует заклинание под ее тысячелетнюю продолжительность. |
|
|
tick
авторитет
|
|
13 мая 2020 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Про Эонве перечитал. Действительно, вероятность того, что он сражался, довольно высокая (хотя, насколько я понял, прямым текстом это не сказано). А источник про "много других майар" можете привести?
В tolkiengateway.net/wiki/War_of_Wrath так написано.
В Сильмариллионе такого и впрямь не сказано, но это потому, что при подготовке Сильма в 1977г Кристофер выбирал наиболее позднюю версию. В ранних черновиках, например в Анналах Белерианда, роль Эонве была прописана подробнее. Также в исходниках Сильма упоминаются "сыны Валар", которые "приняли обличия юные, прекрасные и грозные". "Сынов Валар" Толкин уже после написания ВК где-то в 1951 или 1958г решил заменить на "воинов Валар". Это все шло в рамках пересмотра мифологии, когда Толкин, по видимому, отказывался от концепции, что у Валар могут быть собственные дети. Тогда Фионве, сын Манве, стал Эонве, вестником Манве.
Также была выкинута фраза "In the Great Battle when Fionwe son of Manwe overthrew Morgoth" из Аккалабет, об этом см. HOME-12, The Peoples of Middle-earth (1996), раздел THE HISTORY OF THE AKALLABETH.
В статье про Eönwë говорится, что Кристофер пожалел о том, что не включил этот момент в опубликованный Сильмариллион. Там ссылка на сложный пассаж на эту тему, я даже не берусь его адекватно перевести, но смысл такой (как я понял), что включая в Сильм описание Битвы Гнева, Кристоферу по сути нечем было руководствоваться, кроме текста, который принадлежал тому периоду, когда существование у Валар собственных детей не вызывало у Толкина сомнений. Правки в него были внесены сами Толкиным уже сильно позднее, и Кристофер задаётся вопросом, если бы его отец вернулся к рассмотрению этого вопроса, оставил ли бы он роль Эонве такой, или же нет.
цитата HoME-12, p143 In SA the reference to Eönwë was removed; and similarly later in the paragraph ‘refusing alike the summons of [Fionwë >] Eönwë and of Morgoth’ was changed to ‘refusing alike the summons of the Valar and of Morgoth’. The reason for this lay in the treatment of the last chapter of the Quenta Silmarillion in the published work. The only narrative of the Great Battle at the end of the First Age (V.326 ff.) derived from the time when the Children of the Valar were an important conception, and Fionwë son of Manwë was the leader and commanding authority in the final war against Morgoth and his overthrow; but the abandonment of that conception, and the change in the ‘status’ of Fionwë / Eönwë to that of Manwë's herald led to doubt whether my father, had he ever returned to a real retelling of the story of the end of the Elder Days (see XI.245-7), would have retained Eönwë in so mighty and elemental a rôle. His part was in consequence somewhat diminished by omissions and ambiguous wording (as may be seen by comparing the text in Vol.V with that of the published Silmarillion; cf. also the editorial addition made to the Valaquenta, X.203). There is however no evidence for this supposition, and I now believe it to have been a mistaken treatment of the original text, and so also here in the Akallabêth.
В общем, в 1996 году Кристофер пишет, что такое отношение к оригинальному тексты было с его стороны ошибочным. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
авторитет
|
|
13 мая 2020 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Проблема в том, что мнения моего это не изменит: если Валарам запрет важнее, чем множество людских жизней, то как их называть?
Мы вообще-то говорим о творчестве убежденного католика. В рамках мира, где существование бессмертной душ постулируется априори, есть много чего важнее людских жизней.
цитата Komissar Они и с нуменорцами, откровенно говоря, дурость сделали с этим запретом — если уж проживание в Валиноре людям действительно ни к чему, так можно было пустить десяток желающих пожить недельку, раз уж им так хочется в гости (а изначально нуменорцы всего лишь хотели навестить эльфов). Сами бы увидели, что "тут не на что смотреть" и после Саурон не смог бы их так легко купить. Поведения Ар-Паразона это не оправдывает, но несколько объясняет.
Давайте рассмотрим вашу "экскурсию по Валинору". Во-первых, запрет не просто так возник. С самого начала Нуменора плавать на Запад было запрещено. Эдайн тогда ещё не отвернулись от Валар, они верили в Эру и в общем-то, если рассуждать по-вашему, ничего не мешало бы устраивать экскурсии на Эрессэа для потомков Элроса. Однако, запрет был установлен. Почему?
А почему был запрет кушать яблоко с дерева познания в райском саду?
Запреты существуют для того, чтобы их нарушали.
Это логика развития сюжета. Если бы не было запрета, то и не было бы бунта, Саурону нечем было бы соблазнять нуменорцев, и перехода к Третьей Эпохе не случилось бы.
В раю нет конфликтов, а значит, нет истории.
Во-вторых, оставаясь в рамках Арды, Благословенные Земли действуют на смертную плоть особым образом. Даже время в Амане течет не так, как в Средиземье. Люди, попадая в Валинор, ощущали бы разлад между телом и духом. Вечно молодое тело и состарившаяся душа, которая хочет, но не может умереть и мучается от этого. Или, что еще хуже, душа покидает тело, которое остается вечно живым, но неуправляемым.
Живым не следует попадать в рай или в ад. Кстати, в Арде нет ада как места мучений, заметили? Людские души после смерти уходят за пределы Арды после пребывания в Залах Мандоса. Эти залы по сути чистилище. А будучи частью Амана, получается, смертные бы попадали в загробный мир раньше времени. Думаю, что Эру Илуватару бы не понравилось, что к нему попадают "порченные" души, не прошедшие должным образом подготовку.
Пребывая в Валиноре, который являет собой образ рая, смертный человек не ощущал бы райского блаженства, поскольку это место не предназначено для него. Смертные люди наделены Даром Эру, который не только позволяет умереть и уйти за Пределы Арды, но и освобождает от Судьбы Арды. Это означает, что Смертные имеют другое предназначение и не должны оставаться в Арде навечно. Свобода воли, свобода действий. В вечном блаженстве Благословенных Земель смертные люди не могли бы реализовать себя, свои стремления. Но образ несравненной красоты, образ совершенства не давал бы им покоя даже после возвращения из Валинора.
Есть такая поговорка, бойтесь исполнения своих желаний. Побывав в раю, человек уже не сможет жить нормально. Его жизнь будет потрачена на жалкие попытки повторить увиденное, либо он обозлится на весь мир. Идеал должен существовать вдали, нельзя к нему приближаться. Смысл человеческой жизни — в стремлении. Если человек получит все сразу и без усилий, это не будет ему на пользу. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
brokenmen
философ
|
|
13 мая 2020 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Война Гнева, где со стороны Валинора даже майяр не воевали, изрядно изменила географию Средиземья, то я представляю, чем закончился бы визит лично Ауле
Одни эльфы вряд ли пленили бы Моргота, уничтожили балрогов и прочее. К тому же, действительно, столкновение с эльфийским войском не привело бы к изменению географии. "Холмы втоптаны в землю" и тому подобное — тут явно должны быть силы посерьезней.
Что касается фатальности возможного явления Ауле. Оромэ являлся в Средиземье неоднократно охотиться на тварей Моргота — без катастроф.
Так что, да. Нежелание — единственная причина невмешательства.
цитата Komissar Проблема в том, что мнения моего это не изменит: если Валарам запрет важнее, чем множество людских жизней, то как их называть? Только так, как выше указано. Собственно, мне и интересно было понять — какие могут быть причины у "за Морем его могут не принять" кроме прискорбного "Валарам глубоко плевать на проблемы Средиземья. Магов вам прислали (от одного до трёх скорраптились, правда) — дальше крутитесь как хотите".
Они и с нуменорцами, откровенно говоря, дурость сделали с этим запретом — если уж проживание в Валиноре людям действительно ни к чему, так можно было пустить десяток желающих пожить недельку, раз уж им так хочется в гости (а изначально нуменорцы всего лишь хотели навестить эльфов). Сами бы увидели, что "тут не на что смотреть" и после Саурон не смог бы их так легко купить.
Только уж слишком категоричная риторика. Эльфы могли вернуться, когда пожелают. А то, что отвернулись от людей после Нуменора не удивляет. Создали чуть не рай на Земле и получите бунт. Насчет гостей — люди вроде не могли находиться живыми в Валиноре. |
|
|
Корнеев
авторитет
|
|
16 мая 2020 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Неужели все переводы Хоббита выйдут?...
320 страниц, конечно, но, думаю, нужно брать.
 | Издательство:  М.: АСТ, 2020 год, твёрдая обложка, ISBN: 978-5-17-122761-6 Серия: Толкин: разные переводы Аннотация: Кто такой хоббит? В 1937 году, после выхода этой волшебной сказки полмира озадачились этим интереснейшим вопросом. А это всего-навсего существо небольшого роста с мохнатыми ногами, отважное, но добродушное, умеющее очень тихо передвигаться. Именно о приключениях хоббита — Бильбо Бэггинса, а также его друзей — отважных гномов и волшебника Гэндальфа, повествует эта книга. Комментарий: Роман-предыстория событий эпопеи «Властелин колец» в переводе В. Баканова, Е. Доброхотовой-Майковой. |
|
|
|
|
brokenmen
философ
|
|
16 мая 2020 г. 10:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Корнеев Неужели все переводы Хоббита выйдут?...
А переводы Хоббита тоже люди коллекционируют ? Мне прочтения Рахмановой и ВАМ более чем достаточно. |
|
|
Корнеев
авторитет
|
|
brokenmen
философ
|
|
Корнеев
авторитет
|
|
k2007
миротворец
|
|
16 мая 2020 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Корнеев Неужели все переводы Хоббита выйдут?...
думаю, выйдет штук пять: этот, Рахманова, ВАМ, Каменкович, Грузберг, Королев |
–––
в те дни осенняя погода стояла долго на дворе. Зимы ждала, ждала природа... |
|
|
Корнеев
авторитет
|
|
Luсifer
философ
|
|
16 мая 2020 г. 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 думаю, выйдет штук пять: этот, Рахманова, ВАМ, Каменкович, Грузберг, Королев
Что вам думать, если представители издательства уже давали конкретику
цитата chief В продолжение ВК в разных переводах запускаю (в том же формате) разные переводы "Хоббита". первыми будут Баканов-Доброхотова, Маторина, Королев.
https://fantlab.ru/forum/forum1page3/topi... |
–––
ищу вопросы на свои ответы |
|
|
heruer
авторитет
|
|
16 мая 2020 г. 18:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen А переводы Хоббита тоже люди коллекционируют ?
ВК прям не задумываясь, а Хоббита... скорее всего тоже начну. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
k2007
миротворец
|
|
16 мая 2020 г. 18:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Luсifer Что вам думать, если представители издательства уже давали конкретику
а, ну, тем более
цитата heruer ВК прям не задумываясь, а Хоббита... скорее всего тоже начну.
вот, скорее всего, тоже начну. Хотя они все у меня есть |
–––
в те дни осенняя погода стояла долго на дворе. Зимы ждала, ждала природа... |
|
|
цитировать
М.: 
