Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...24 25 26 27 28...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

6 мая 2011 г. 16:22

цитировать

цитата
Социальная устойчивость цивилизации обусловлена привитым с детства страхом "оказаться несоответствующим" миру, обществу. Причем имеется в виду "несоответствие" не на уровне поступков, а на уровне чувств и стремлений.

Покажи в тексте хоть одного человека, который руководствуется страхом оказаться несоответствующим. Больше того, покажи мне в тексте хоть одного человека, которого заботит именно что подумают о нем в обществе? Вряд ли ты их там найдешь, поскольку внешняя референция настолько им несвойственна, что Пур Хиссу приходится растолковывать ее Мвену Масу и всем прочим.

цитата
Решение о проведении эксперимента, потребовавшего значительных энергетических ресурсов, было принято по существу одним единственным человеком — заведующим станциями космической связи, который по сути являлся всего лишь диспетчером соответствующей энергетической сети.

матчасть. Мвен Мас мало того, что находится на ответственной должности (заведующий внешними станциями), так он еще и член Совета.

цитата
Это возможно только в том случае, если любые проявления личной инициативы являются редчайшим исключением и напрочь задавлены унификацией личности и самодисциплиной.

или потому, что их НЕ считают нужным подавлять. Что, собственно, подтверждается текстом — сначала человек принимает решение, потом его наказывают, если последствием является гибель людей.

цитата
Как это происходит, неоднократно демонстрируется в "Часе Быка".

Дадада, продемонстрируй, как это происходит )))

авторитет

6 мая 2011 г. 16:24

цитировать

цитата kagerou
мерой полноты контроля общества над жизнью его членов

Абсолютно верно какбе, кроме слова "общество". Дело только в том, какие ресурсы (от предполагаемых ста процентов) тратит "общество" на контроль, как и кем выстроена система контроля и каким образом осуществляется (и осуществляется ли) обратная связь "общество" — "орган контроля".
Хинт: можно ли считать тоталитарной социальную систему, в которой реализован самоконтроль отдельного члена системы с сабжевой мантрой "трусить-лгать-нападать — западло"?
И куда мы денем мерзкого астронома Пур Хисса?

авторитет

6 мая 2011 г. 16:32

цитировать

Ещё один хинт: "общество", в котором расход ресурсов на контроль не мешает средствами цивилизации постоянно увеличивать количество радости и уменьшать количество горя каждого отдельного члена — не может считаться тоталитарным.
Бонус к хинту: всякие медикаментозные и зомбификационные средства не рассматриваем. Это к "трибе учеников" АБС.

активист

6 мая 2011 г. 16:37

цитировать

цитата
Если запрещают — значит, еще не отсохла сама способность к неподчинению.

Подчинению КОМУ?

цитата
Все население "благомыслящее", зачем кому-то что-то запрещать?

Ну вот не получается всеобщего благомыслия ))) Люди действуют, совершают ошибки, спорят. Получается что претензия не столько к "всеобщему благомыслию" по ВСЕМ вопросам, а по "всеобщему благомыслию" по ОПРЕДЕЛЕННЫМ вопросам?

авторитет

6 мая 2011 г. 16:37

цитировать

И насколько же интересно в рассуждении тоталитарности рассмотреть цивилизацию Тагоры!

философ

6 мая 2011 г. 16:38

цитировать

цитата bigbeast
или потому, что их НЕ считают нужным подавлять. Что, собственно, подтверждается текстом — сначала человек принимает решение, потом его наказывают, если последствием является гибель людей.

Внимание, вопрос: а что мешает человеку СНАЧАЛА прикинуть, будет ли последствием гибель людей?

Я уже писала тут: из всех видов преступлений в мире Ефремова осталась только преступная халатность — но зато уж она имеет глобальные масштабы.

авторитет

6 мая 2011 г. 16:45

цитировать

цитата kagerou
Я уже писала тут: из всех видов преступлений в мире Ефремова осталась только преступная халатность — но зато уж она имеет глобальные масштабы.

Берём эксперимент Рен Боза и Мвена Маса. Где там преступная халатность?
Опытные ответственные люди (обладающие правом глобальных решений) провели эксперимент (оказавшийся вполне успешным, поскольку контакт с красными людьми был установлен), нечто пошло не так (что можно было установить лишь экспериментально) и погибли люди (и чудом не погибли сами руководители эксперимента). Где здесь "преступная халатность"?

авторитет

6 мая 2011 г. 16:47

цитировать

цитата kagerou
удет ли последствием гибель людей?

Кстати, в качестве разминки, придумайте любое действие любого человека, которое ГАРАНТИРОВАНО от последствий в виде гибели людей.
Что-то вы уж совсем с вероятностными драконами заборолись.

новичок

6 мая 2011 г. 16:47

цитировать

цитата kagerou
От них абстрагироваться можно — но трудно абстрагироваться от того факта, что эти идеалы Ефремов полагал, как тут сказал один участник, "безальтернативными". И вообще "безальтернативности", царящей в его утопии. Об этом, собственно, и речь.

Не сказал бы.
Лично он, Ефремов, полагал их безальтернативными. Но это не значит, что они таковыми были на самом деле. И не значит, что смоделированный на имеющихся посылках мир ТА был бы "безальтернативным" и тоталитарным — если взять основополагающие посылки, а не личные закидоны автора (типа того, что мужчины не танцуют, а художники рисуют только голых дочерей Гондваны). Думаю, наоборот — это был бы мир максимально возможной свободы личности и максимальных возможностей для самореализации любого человека, а единственным ограничением было бы положение о том, что самореализация и свобода личности не должны быть во вред всем остальным членам общества. Уверен, там вполне возможно существование определенной группы людей, вся самореализация которых — это удовлетворения минимума потребностей и валяние на диване (я привожу этот пример как крайность, конечно), и вполне возможно существование постоянных семей с крепкими взаимосвязями между детьми и родителями (несмотря на то, что дети воспитываются в интернатах — но вспомним, в наше время многие отдают детей в ясли, потом в садики, и тд, а не сидят с ними дома), причем все желающие родители могут поддерживать с детьми постоянные отношения — вспомним Эвду Наль и искреннюю любовь к ней ее дочери. Откуда бы взялась эта любовь, если бы дочь с ранних лет крайне редко виделась бы с матерью, как полагают некоторые участники дискуссии? Скорее всего, в первые годы учебы родители постоянно общаются с детьми, живя и работая рядом с учебными заведениями. Такие, как Низа Крит и Эрг Ноор — исключение, обусловленное выбранной ими профессией. И в наши дни подобные люди стараются сплавить детей в интернаты, чтоб всецело отдаться своей любимой работе.
В общем, к чему это я — к тому, что давайте не будем все делить только на черное и белое.

активист

6 мая 2011 г. 16:52

цитировать

цитата
а что мешает человеку СНАЧАЛА прикинуть, будет ли последствием гибель людей?

Ничто не мешает... на то она и свобода. И, собственно, ответственность наступает именно за последствия такого решения. Дар Ветер в тексте прямо говорит Рен Бозу, что ОН эксперимент бы ставить не стал. А Мвен Мас — стал... к вопросу о единомыслии )))

философ

6 мая 2011 г. 17:06

цитировать

цитата bigbeast
Подчинению КОМУ?

В данном случае социуму.

цитата bigbeast
Ну вот не получается всеобщего благомыслия ))) Люди действуют, совершают ошибки, спорят.

Давайте посмотрим на эти действия, ошибки и споры. Начиная с первой главы "Туманности".
Вам не кажется странным, что за несколько часов ни астроном, ни навигатор, которые должны ЗНАТЬ о "железных звездах", главном ужоснахе звездных экспедиций, ничего не заподозрили?

Никто не подозревал ее в этом районе, и взоры всех дежурных обратились к нему с надеждой.
— Я думал только об облаке, — тихо и виновато сказал Пел Лин.
— Темное облако с такой силой гравитации должно внутри состоять из твердых, сравнительно крупных частиц, и «Тантра» уже погибла бы. Избежать столкновения в таком рое невозможно, — твердо и тихо сказал начальник.
— Но резкие изменения напряжения поля, какие-то завихрения? Разве это не прямое указание на облако?
— Или на то, что у звезды есть планета.
Начальник ободряюще кивнул головой и сам нажал кнопки пробуждения.
— Быстрее сводку наблюдений! Вычислим изогравы!
Звездолет опять покачнулся. В экране с колоссальной быстротой мелькнуло что-то невероятно огромное, пронеслось назад и исчезло.
— Вот и ответ… Обогнали планету. Скорее, скорее за работу! — Взгляд начальника упал на счетчики горючего. Он крепче впился в спинку кресла, хотел что-то сказать и умолк.

Забавная ситуация, правда? Человек, в обязанности которого входит рассмотреть ВСЕ возможные варианты, думал только об одном.
Дальше еще веселее. В 3 главе выясняется, что цена вопроса — смерть всего экипажа или 38 лет ожидания помощи. Вас удивляет, что Пур Хисс сорвался? Меня нет. Зато капитан великодушно сообщает:

— Осуждение товарища ничему не поможет. Прошли времена, когда ошибки могли быть намеренными. А в этом случае, — Hoop небрежно повертел рукоятками счетной машины, — как видите, вероятность ошибки здесь тридцать процентов. Если добавить к этому неизбежную депрессию конца дежурства и еще потрясение от раскачки звездолета, я не сомневаюсь, что вы, Пур Хисс, сделали бы ту же ошибку.

Давайте задумаеся над его словами. 30% вероятность ошибки — это 1 шанс из 3.
Итак, диспозиция: корабль идет на предельном запасе горючего. Любое отклонение курса приведет к его перерасходу — и фатальному снижению шансов экипажа вернуться домой. Вероятность этой ошибки — 30%.
И в этой ситуации капитан, знающий и о железных звездах, и о "неизбежной депрессии конца дежурства", на 90 суток заваливается в сон.
Ай малацца!

Итак, люди мира ТА совершают ошибки, но какова причина этих ошибок?
Неумение еще на стадии планирования представить себе все возможные варианты развития событий.
bigbeast, вы как хотите, а я нахожу это признаком "безальтернативного" мышления.
Ребятам даже в голову не приходит поставить дело как-нибудть иначе. Казалось бы, район сложен для навигации, на долгих дежурстваж люди склонны впадать в депрессию. Ну, давайте пересмотрим рабочее расписание и установим более короткие смены!
Нет. Это попросту никому не приходит в голову.
Ингрид Дитра чувствует, что с черной туманностью впервди что-то не так. Но ей и в голову не приходит хотя бы из любопытства перевести экраны в инфракрасный спектр и рассмотреть, что же там может быть.

Линейное мышление. Упрощенное до предела. Люди катятся в колее, пока не упираются в стенку — роль которой может сыграть железная звезда, а может и что-то еще.

философ

6 мая 2011 г. 17:07

цитировать

цитата bigbeast
Ничто не мешает... на то она и свобода.

Так почему люди ею не пользуются?

философ

6 мая 2011 г. 17:08

цитировать

цитата АБВГД-ЁКЛМН
Лично он, Ефремов, полагал их безальтернативными. Но это не значит, что они таковыми были на самом деле.

Но ведь у нас нет никакого "на самом деле". Нет иного мира "ТА", кроме того, что описал Ефремов.

авторитет

6 мая 2011 г. 17:14

цитировать

цитата bigbeast
Покажи в тексте хоть одного человека, который руководствуется страхом оказаться несоответствующим. Больше того, покажи мне в тексте хоть одного человека, которого заботит именно что подумают о нем в обществе?

Навскидку — тот же Хисс.
"– Романтика! – громко и презрительно сказал Пур Хисс и тут же съёжился, заметив неодобрение зрителей."

цитата bigbeast
Nick: Решение о проведении эксперимента, потребовавшего значительных энергетических ресурсов, было принято по существу одним единственным человеком — заведующим станциями космической связи, который по сути являлся всего лишь диспетчером соответствующей энергетической сети.
матчасть. Мвен Мас мало того, что находится на ответственной должности (заведующий внешними станциями), так он еще и член Совета.

Не вижу расхождений с моим утверждением.

Должность у меня упомянута. "Внешние" станции — это прежде всего именно станции связи (Кольца). Возражений по сути должности не приведено. Членство в Совете не делает единолично принятое решение коллективным.

цитата bigbeast
Nick: Это возможно только в том случае, если любые проявления личной инициативы являются редчайшим исключением и напрочь задавлены унификацией личности и самодисциплиной.
или потому, что их НЕ считают нужным подавлять. Что, собственно, подтверждается текстом

Вообще-то я говорил не о подавлении, а о контроле и проверке.
Да, контролировать, отслеживать (и подавлять при возникновении опасности) проявления личной инициативы не считают нужным. Очевидно, потому, что они являются редчайшим отклонением от нормы.

цитата bigbeast
Дадада, продемонстрируй, как это происходит )))

Легко. Собственно, этт тоже фрагмент исходного доклада, опущенный для краткости.
" Вир Норин, сдерживая накипевшее возмущение, совершенно неприличное для земного путешественника, пустился убеждать дежурного. Однако даже всесильная карточка гостя Совета Четырех не помогла.
- Я потеряю место, если пущу человека, не имеющего документов. Особенно женщину.
- Почему "особенно женщину"?
- Нельзя поощрять разврат.
Впервые Вир Норин ощутил на себе гнетущую зависимость тормансиан от любого мелкого начальника — обычно скверного человека.
.......
Ни разу еще Вир Норин не испытывал такого стыда за невыполненное обещание. И еще что-то примешивалось к этому — смутное и чрезвычайно неприятное, может, чувство древнего мужского достоинства, которое было попрано в глазах прелестной женщины, очутившейся к тому же в беде.
... через несколько секунд дежурный подполз к Сю-Те, протягивая ей ключ от комнаты Вир Норина. ... С умильной физиономией дежурный поцеловал запыленную ногу девушки.

А ведь это результат всего лишь мелкой отрицательной эмоциональной нагрузки. Причем неудовольствие пришельца, спровоцировано попыткой служащего выполнить свои обязанности, соблюсти правила и обычаи планеты.

философ

6 мая 2011 г. 17:16

цитировать

цитата bigbeast
Дар Ветер в тексте прямо говорит Рен Бозу, что ОН эксперимент бы ставить не стал. А Мвен Мас — стал... к вопросу о единомыслии

Но заметим: Дар Ветру не приходит в голову, что Мвен Мас потянет все-таки в свою сторону. Он даже не пытается пробить почву, порасспрашивать старых сотрудников.
Снова линейное мышление.

активист

6 мая 2011 г. 17:16

цитировать

цитата
Так почему люди ею не пользуются?

Откуда это следует? Кто ею не пользуется?

цитата
Дар Ветру не приходит в голову, что Мвен Мас потянет все-таки в свою сторону. Он даже не пытается пробить почву, порасспрашивать старых сотрудников.

Опять-таки, на то она и свобода... Мвен Мас не школьник, он взрослый человек, которому доверено ответственное дело. Думаю, затей этот эксперимент какой-нибудь зеленый юнец, Дар Ветер именно что вмешался бы. Но это уже гадание на кофейной гуще... В любом случае свобода на то и свобода. что имеет неприятный шлейф в виде ответственности за возможные ошибки.

авторитет

6 мая 2011 г. 17:18

цитировать

цитата bigbeast
Подчинению КОМУ?

Тебе на этот вопрос могу ответить коротко, благо термины нам обоим привычны: голему (или на худой конец эгрегору) ;-)

авторитет

6 мая 2011 г. 17:22

цитировать

цитата kagerou
Он даже не пытается пробить почву, порасспрашивать старых сотрудников.

Воблин, кошмар. Тоталитаризм, "все неотступно следят за каждым". Точнее, наоборот.
И беременных нет. Ужасно повысилось знанье.
"Пробить почву", ггг.

философ

6 мая 2011 г. 17:22

цитировать

цитата bigbeast
Откуда это следует? Кто ею не пользуется?

ОМГ.
Ну вот у нас есть большой кусок текста о том, как "Тантра" попала в беду.
У экипажа была свобода — изменить рабочее расписание, сделав смены более короткими.
У капитана была свобода — не заваливаться в анабиоз, пока не пройдут сложную область, ограничиться нормальным сном, участвовать в дежурствах.
У Иннгрид была свобода — залезть в справочники, попытаться понять, в чем дело, переключить экран на инфракрасный спектр.
Все предпочли двигаться по наезженной колее. Свободой никто не воспользовался.

цитата bigbeast
Опять-таки, на то она и свобода... Мвен Мас не школьник, он взрослый человек, которому доверено ответственное дело.

Но Дар Ветер почему-то ждет от него именно реакции школьника — мальчик, тебе взрослые дяди сказали "нет", значит, "нет".

цитата
В любом случае свобода на то и свобода. что имеет неприятный шлейф в виде ответственности за возможные ошибки.

Смотрите, какая ситуация. У нас два свободных человека — Мвен Мас и Дар Ветер. Вот они обсуждают ситуацию:

— Понимаю ваши ощущения, но мне не ясна та логическая основа, которая связывает русскую повесть и ваши устремления в космос. Рен Боз мне понятнее. Впрочем, вы предупредили, что это личное…
Дар Ветер умолк. Он молчал так долго, что Мвен Мас беспокойно зашевелился.
— Теперь я понимаю, — снова заговорил Дар Ветер, — зачем раньше люди курили, пили, подбадривая себя наркотиками в часы неуверенности, тревог, одиночества. Сейчас я также одинок и неуверен — что мне сказать вам? Кто я такой, чтобы запретить вам великий опыт, но разве я могу разрешить его? Вы должны обратиться в Совет, тогда…
— Нет, не так! — Мвен Мас встал и его огромное тело напряглось, как в смертельной опасности. — Ответьте нам: вы произвели бы эксперимент? Как заведующий внешними станциями. Не как Рен Боз… Его дело — другое!
— Нет! — ответил твердо Дар Ветер. — Я подождал бы еще.
— Чего?
— Постройки опытной установки на Луне!
— А энергия?
— Лунное поле тяготения меньше, и меньше масштаб опыта, можно обойтись несколькими Ку-станциями.
— Все равно — ведь на это потребуется сотня лет, и я не увижу никогда!
— Вам — да. Человечеству не так уж важно — теперь или поколение спустя.
— Но для меня это конец, конец всей мечте! И для Рен Боза… Для меня — невозможность проверить опытом, а следовательно, и невозможность исправить, продолжать дело.
— Один ум — пустяки! Обратитесь к Совету.
— Совет уже решил — вашими мыслями и словами. Нам нечего ждать от него, — тихо произнес Мвен Мас.
— Вы правы. Совет тоже откажет.
— Больше ни о чем не спрашиваю вас. Я чувствую себя виноватым — мы с Реном взвалили на вас бремя решения.
— Это мой долг, как старшего по опыту. Не ваша вина, если задача оказалась и величественной и крайне опасной. От этого мне грустно и тяжело…
Рен Боз первый предложил вернуться во временный поселок экспедиции. Трое унылых людей поплелись по песку, каждый по-своему переживал горечь отказа от попытки небывалого опыта. Дар Ветер искоса поглядывал на спутников и думал, что ему труднее всех. В его натуре было что-то бесшабашно-отважное, с чем ему приходилось бороться всю жизнь. Чем-то похож он был на древних разбойников — почему он чувствовал себя так полно и радостно в озорной борьбе с быком?.. И душа его возмущалась, протестуя против решения мудрого, но не отважного.

То есть, Дар Ветер прекрасно понимает, что Мвену Масу от такого решения тоже кисло. Но ему опять же ни на миг не вступает в голову, что Мвен Мас может воспользоваться своей свободой. Он даже не спрашивает — Мвен, дружище, а не надумал ли ты часом попросту забить на мнение Совета? И если задумал — то просчитал ли ты последствия, для себя и других?
Свобода у людей мита ТА как бы есть — но пользоваться ей почему-то некомильфо.
И кстати, есть ведь еще вариант — пролоббировать как можно более скорую постройку опытной станции на Луне. Ладно, это не приходит в голову Масу — он романтически влюблен в космическую девушку и вообще весь на эмоциях. Рену это не приходит в голову потому, что он, скажем прямо, расхлебай. Но почему, елки зеленые, это не приходит в голову Дар Ветру?

авторитет

6 мая 2011 г. 17:23

цитировать

цитата bigbeast
Nick: Это возможно только в том случае, если любые проявления личной инициативы являются редчайшим исключением и напрочь задавлены унификацией личности и самодисциплиной.
или потому, что их НЕ считают нужным подавлять. Что, собственно, подтверждается текстом

цитата bigbeast
Дадада, продемонстрируй, как это происходит )))

Легко. Собственно, это тоже фрагмент исходного доклада, опущенный для краткости.
" Вир Норин, сдерживая накипевшее возмущение, совершенно неприличное для земного путешественника, пустился убеждать дежурного. Однако даже всесильная карточка гостя Совета Четырех не помогла.
- Я потеряю место, если пущу человека, не имеющего документов. Особенно женщину.
- Почему "особенно женщину"?
- Нельзя поощрять разврат.
Впервые Вир Норин ощутил на себе гнетущую зависимость тормансиан от любого мелкого начальника — обычно скверного человека.
.......
Ни разу еще Вир Норин не испытывал такого стыда за невыполненное обещание. И еще что-то примешивалось к этому — смутное и чрезвычайно неприятное, может, чувство древнего мужского достоинства, которое было попрано в глазах прелестной женщины, очутившейся к тому же в беде.
... через несколько секунд дежурный подполз к Сю-Те, протягивая ей ключ от комнаты Вир Норина. ... С умильной физиономией дежурный поцеловал запыленную ногу девушки.

А ведь это результат всего лишь мелкой отрицательной эмоциональной нагрузки. Причем неудовольствие пришельца, спровоцировано попыткой служащего выполнить свои обязанности, соблюсти правила и обычаи планеты.