| автор |
сообщение |
Айса 
новичок
|
 5 апреля 2011 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Талиг, а до него Талигойя и Анаксия никогда не были феодальными государствами.
Да? какая прелесть :)
Читайте матчасть:
"С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля и только короля. Прежняя вассальная зависимость, согласно которой вассалами короля Ракана были главы Высоких домов, в свою очередь имевшие кровных и ординарных вассалов, упразднена" (с) ЛП, примечания, стр 708
Не феодализм, ага. Ни разу  |
|
|
kagerou 
философ
|
|
5 апреля 2011 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Это была лекция Басовской о средневековом менталитете.
А. Известная сочинительница.
цитата Анна-Мария Но меня интересует другое: каким образом вы, будучи, по вашим словам, "в некотором роде любителем Средневековья" ухитрились не заметить средневекового культа воинской доблести и связанной с ним поэтизации героической смерти?
Только вот в чем закавыка — этот культ не имеет ничего общего с патриотизмом и национальным сознанием в средние века. Это ни разу не похоже на то, что нам показывают в Талиге. |
|
|
kagerou
философ
|
|
5 апреля 2011 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Талиг, а до него Талигойя и Анаксия никогда не были феодальными государствами. По идее, тот исторический путь, что прошли страны на Земле, там вообще не существовал, Абвении сразу дали готовый алгоритм. Четкая система: анакс-повелители-эории-ординары-прочие ни малейших признаков феодализма не имеет. А Фринциск еще больше все упростил: есть король и все остальные. Так откуда ему, феодализму взяться?
Боже мой, Антель,в вашем лице Вера Викторовна имеет того самого безупречного читателя, который принимает все, что она пишет, за чистцю монету, потому что сам разбираетс в вопросе еще хуже.
Феодализм — система отношений, построенная на определенном СПОСОБЕ ПРОИЗВОДСТВА.
Скажите, способ производства в Кэртиану тоже Абвеии спустили? |
|
|
kagerou
философ
|
|
5 апреля 2011 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Я же сказала, ситуацию можно вывернуть как угодно. Под каким соусом все подается официально и чем является в действительности — далеко не одно и то же. Но в любом случае, на феодализм все это ну никак не тянет.
Вам привели цитату из матчасти. в которой сказано, что в Кэртиане был именно феодализм — во всяком случае, ВВК считает это феодализмом.
цитата antel Эээ... А каким боком это Катарины касается? Она проявила великую самоотверженность в том, что НЕ попыталась узурпировать трон?
Еще раз: штука не в том, что _она_ не попробовала узурпировать трон — штука в том, что НИКТО этого не попробовал после Альдо. При том что низложенную династию основал кагбэ узурпатор, что само по себе может служить вдохновляющим примером.
цитата antel Читайте. Примерно с начала ШС, где Арлетта с Валмоном лихо мятежников на бабки разводили. И дальше в том же духе, господа Креденьи, Гогэнлоэ и Рафиано не раз на страницах появляются, мне просто лень все эпизоды перечислять.
И они эти бабки переводят на север через "Вестерн Юнион"?
цитата antel
Даже в этой теме происходящее в цикле все чаще сравнивают с веком этак 16.
М-м, 16 век, обожаю. Навскидку вспоминаю убийство как минимум двух королей, загадочную смерть одного царевича и казнь как минимум трех королев. Самурайской самоотверженности магнатов не припоминаю. |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
6 апреля 2011 г. 03:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Это была лекция Басовской о средневековом менталитете.
О! У Басовской и арбалеты — это такие "мощные луки" (из лекции о Столетней войне). Вы ее больше слушайте, а книжек по истории никаких не читайте. |
|
|
Maigrey
активист
|
|
6 апреля 2011 г. 08:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kagerou, это как раз нормально. Потому что заявлен феодализм -- но нет ничего от него, кроме слабой картинки, вот народ и путается. Антель права -- это нифига не феодализм; проблема только в том, что автор именно феодализм и заявляет.
Katherine Kinn, я и не знала, кто это, а оказывается -- известная личность :)
На оффе: книгу жду, хотя бы первую главу.
|
|
|
Komissar
авторитет
|
|
6 апреля 2011 г. 10:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А если учесть, что райос в Устричном море до сих пор не светился, то все-таки для себя. Враги все равно ничего не поймут.
А дриксы настолько "ну тупые", что не знают, что этот красненький флаг означает? По идее, моряки должны во флагах разбираться. Тем паче — во флагах вероятного противника.
цитата antel А солдату легко разобраться с этой круговертью с Олларами-Раканами?
Изначально войска шли на подавление мятежа. Т.е. они, по идее, вполне понимают, что переходят на сторону мятежников.
цитата antel Вот если бы эту армию повели сражаться со своими
Так они и это провернули. Сперва при переходе на сторону Альдо, затем во время событий в столице. А потом они спокойненько конвоируют пленников и охраняют казнь.
Да, кстати! Алва в армии должен являться живой легендой. При этом солдатики ни разу не боятся, что им придётся идти против "того самого" ПМа. Странно сие — солдаты, они тоже жить хотят.
цитата antel У меня другое мнение. Переговоры могут быть куда успешнее после демонстрации того, что Талиг может всерьез огрызаться и даже кусаться.
Могут. Но, если вдруг всё пойдёт в нехорошем направлении, то на переговорах придётся отдавать очень много. Так что регент-таки содержит у себя Предсказамуса и руководствуется послезнанием.
цитата antel Флот, по большому счету, разнес шторм.
Перед этим часть корапчиков утопили или захватили клятые фрошеры, которые всё наше сало съели, даёшь войну до победного!
цитата antel А что такое столица? Символ, не более.
Не только. Из того, что упоминалось в самой книге, там находятся представительства иностранных купцов. Также по идее, там должны быть и производства — иначе чем население столицы и области занимается?
цитата antel Это потому что вы продолжение читали
Это потому, что я представляю себе, что значит кровная месть.
цитата antel а у марикьярэ, я так поняла, это очень древний обычай.
От этого он перестаёт быть бандитизмом и уголовщиной?
цитата antel А где "приказ по армии" насчет того, чтобы пленных не брать? Вальдес говорит, что Альмейда пленных брать не собирался, но ни одного распоряжения самого Альмейды на этот счет нет, даже устного.
Т.е. теперь запишем во вруны Вальдеса? Или что подразумевалось? |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Maigrey
активист
|
|
6 апреля 2011 г. 11:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Перед этим часть корапчиков утопили или захватили клятые фрошеры, которые всё наше сало съели, даёшь войну до победного!
Более того, они не подбирали тонущих.
Тут точно хватит на порыв к возмездию :) |
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
6 апреля 2011 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Maigrey я и не знала, кто это, а оказывается -- известная личность
У меня есть "Жанна Дарк" Перну-Клэн с ее предисловием.
Кстати, предисловие-то и неплохое, хорошо вводит в курс событий.
Вот когда она берется из себя строить медиевиста-культуролога — тогда вешайся. |
|
|
Шолль
философ
|
|
6 апреля 2011 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Это была лекция Басовской о средневековом менталитете.
Посмотрела я эти лекции по "Культуре" Тетенька эмоционально, размахивая руками, рассказывает исторические анекдоты.
И я уже ничему не удивляюсь. Мне иногда такое на экзаменах выдают, что хочется взять учебник и настучать им по голове фантазеру.
Вот про то же средневековье недавно сообщили, что основным занятием рыцарства были грабежи, ага. А потом у них началось куртуазное образование. Комиссия, конечно, слегка в осадок выпала, не без этого.
А Сара Вудраф таки натурально ждет-не дождется на берегу французского лейтенанта, ага. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
6 апреля 2011 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Из того же интервью, прекрасное:
Обычно же мы имеем бестолковое мельтешение, в котором герой или героиня машет двуручником (хорошо, если не верхом), а потом подходит кавалерия (и хорошо, если не атакует вниз по склону на копья пехоты). Говорить о стратегии и тактике не приходится, а о таких вещах, как скорость передвижения армий и снабжение, вообще предпочитают не вспоминать.
Вопросами на предмет того, что кушают размножившиеся орки, авторы фэнтези, вне зависимости от пола, как правило, не задаются. Так что я бы не делила баталистов от фэнтези на мужчин и женщин. Логичнее сказать, что ряд авторов пытается описывать войну, опираясь на жизненные реалии, и авторы эти по сравнению со сторонниками зрелищных, но совершенно невозможных боев в явном меньшинстве.
Рыдаю.
|
|
|
Clegane
активист
|
|
6 апреля 2011 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Опять бедный Гоголь помянут не в том контексте.
Вот создается впечатление, что автор интервью Гоголя не читал, а слышал в пересказе через третьих лиц.
|
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
6 апреля 2011 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Только вот в чем закавыка — этот культ не имеет ничего общего с патриотизмом и национальным сознанием в средние века. Это ни разу не похоже на то, что нам показывают в Талиге.
Из этого следует, что Талиг должны населять исключительно подлецы, рвачи и трусы?
цитата Шолль Посмотрела я эти лекции по "Культуре" Тетенька эмоционально, размахивая руками, рассказывает исторические анекдоты.
А я и привела исторический анекдот. |
|
|
Шолль
философ
|
|
6 апреля 2011 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария А я и привела исторический анекдот.
Закавыка в том, что эти лекции можно послушать для развлечения, если уже имеется база знаний. А составить более-менее целостное представление об эпохе по таким лекциям, которые явно вырваны из общего курса, нельзя. Тем более, если они на 70% состоят из пересказа исторических анекдотов.
цитата Clegane Вот создается впечатление, что автор интервью Гоголя не читал, а слышал в пересказе через третьих лиц.
Опередили! |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
kagerou
философ
|
|
6 апреля 2011 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария
Из этого следует, что Талиг должны населять исключительно подлецы, рвачи и трусы?
Милая Анна-Мария!
Из того, что реальному средневековью была чужда концепция патриотизма в ее современном виде (средневековый человек признавал только "малую родину" — город, графство, провинцию) отнюдь не следует, что средневековые люди поголовно были " исключительно подлецы, рвачи и трусы".
Вы не поверите, но есть добродетели и помимо патриотизма.
Да и патриотизм, взятый в отрыве от других добродетелей — штука вполне гнусная. |
|
|
Maigrey
активист
|
|
antel
миротворец
|
|
6 апреля 2011 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Maigrey Антель права -- это нифига не феодализм; проблема только в том, что автор именно феодализм и заявляет.
Один вопрос: я кроме, собственно, литературы, ничего камшиного не читала и откуда процитированный отрывок — не знаю. Но там точно упоминалось слово "феодализм"? Потому что система вассалитета действительно является одним из признаков феодальных отношений, но именно что "одним из". А вот других признаков в Кэртиане нет. И даже вассалитет, скажем так, неклассический.
цитата kagerou штука не в том, что _она_ не попробовала узурпировать трон — штука в том, что НИКТО этого не попробовал после Альдо. При том что низложенную династию основал кагбэ узурпатор, что само по себе может служить вдохновляющим примером
Почему "кагбэ"? Узрпатор и был. Вот только одним Франциск сильно отличался от тех современных, кто не пробовал. Маааленький такой нюанс — армия у него была. Большая. Лично ему подчиненная. А это очень способствует. В таком удобном положении в описываемый момент, пребывает, разве что Алва, но ему власть даром не нужна, что активно декларируется с самого начала цикла. А вот остальным... Нет, кто-нибудь типа Ноймариннена мог бы провернуть такую аферу, но учитывая реальное положение... У меня фантазии не хватает, чтобы представить себе, что тогда начнется. Впрочем, кто-нибудь вполне мог просто подождать, когда разрешится ситуация на границах и исчезнет угроза развала страны, а вот потом... Правда, это потребует еще тома-другого 
цитата kagerou И они эти бабки переводят на север через "Вестерн Юнион"?
На эти бабки покупают пушки, которые доставляют к месту действия. Да, речь еще шла об оружии и повышенном жаловании для солдат.
цитата kagerou Самурайской самоотверженности магнатов не припоминаю.
А немагнатов?
цитата Maigrey А дриксы настолько "ну тупые", что не знают, что этот красненький флаг означает? По идее, моряки должны во флагах разбираться. Тем паче — во флагах вероятного противника.
Откуда? Это же не стандартные морские сигналы? А историю и обычаи марикьяре дриксенским матросам вряд ли преподавали.
цитата Komissar Изначально войска шли на подавление мятежа. Т.е. они, по идее, вполне понимают, что переходят на сторону мятежников.
Именно потому и перешло меньше трети.
цитата Komissar Так они и это провернули. Сперва при переходе на сторону Альдо, затем во время событий в столице.
Они воевали?
цитата Komissar Да, кстати! Алва в армии должен являться живой легендой. При этом солдатики ни разу не боятся, что им придётся идти против "того самого" ПМа. Странно сие — солдаты, они тоже жить хотят.
А откуда им было знать, что они идут против Алвы? Им показали нового короля, который идет в столицу, где коронуется и дворянство наперегонки будет ему присягать. И Алва, понятно, первым. Учитывая всем продемонстрированное отречение Фердинанда, эта версия выглядит достаточно достоверной. Ну а когда Алва явился, что-то делать было уже поздно. Разве что разбегаться, что, похоже, и происходило.
цитата Komissar Но, если вдруг всё пойдёт в нехорошем направлении, то на переговорах придётся отдавать очень много
Учитывая соотношение сил и опыт прежних войн, Ноймариннен мог надеяться на лучшее. Они ведь все были уверены, что Бруно вообще будет свято следовать этому, как его, Пфейт... никак запомнить не могу.
цитата Komissar Перед этим часть корапчиков утопили или захватили клятые фрошеры, которые всё наше сало съели, даёшь войну до победного!
А не фиг было лезть! И что сделает умный кесарь, войны не желающий? В первую очередь найдет виноватых, по чьему злому умыслу доблестный дриксенский флот попал в ловушку. А виноватыми назначит лично ему серьезно мешающих субъектов. Двойная польза получается.
цитата Komissar Не только. Из того, что упоминалось в самой книге, там находятся представительства иностранных купцов. Также по идее, там должны быть и производства — иначе чем население столицы и области занимается?
Ну находятся и что дальше? Никто ж их там силой не держит, могли и уехать, когда жареным запахло. А производства вряд ли только в столице находятся.
цитата Komissar От этого он перестаёт быть бандитизмом и уголовщиной?
Только если это прямо запрещено законом. А я сомневаюсь, что в УК Талига такая ситуация прописывалась 
цитата Maigrey Более того, они не подбирали тонущих.
Тут точно хватит на порыв к возмездию :)
А кто про это мог рассказать? Живых-то свидетелей практически не осталось.
Впрочем, что такое неспасение утопающих по сравнению с процитированным kagerou Троецарствием? Мелочь какая-то...
цитата Maigrey тогда ради идеалов не торопились приносить в жертву свои права, и за здорово живешь магнаты не служили.
В ситуации с Талигом, магнаты отстаивают в том числе и свои права, вряд ли в случае развала страны их жизнь изменилась бы к лучшему. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Maigrey
активист
|
|
6 апреля 2011 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А кто про это мог рассказать? Живых-то свидетелей практически не осталось.
Практически -- это уже достаточно.
Раздуть дело при желании можно легко.
цитата antel Впрочем, что такое неспасение утопающих по сравнению с процитированным kagerou Троецарствием? Мелочь какая-то...
Простите, это Вы к чему?
цитата antel В ситуации с Талигом, магнаты отстаивают в том числе и свои права, вряд ли в случае развала страны их жизнь изменилась бы к лучшему.
Совершенно не обязательно.
Во время Столетней войны, например, Франция бедствовала -- а Бургундия благоденствовала.
В первых книгах впрямую утверждается, что Талиг живет за счет богатых провинций -- Кэналлоа, например. Это славно, но зачем это Кэналлоа?
Или Ноймаринен, вполне самодостаточная -- зачем им Талиг? Просто потому, что предок-основатель основал герцогство за ради защиты границ Талигойи? Так то Манлий, а зачем это Рудольфу или Людвигу Ноймариненам?
Нет, я понимаю, что для Камши патриотизм -- высший идеал, но так, чтобы ради идеала целый род забывал про своих близких, да собственную ответственность перед своим краем, в конце концов -- это уже слишком. Зомби они там, что ли... |
|
|
цитировать