Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...34 35 36 37 38...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

3 января 2011 г. 13:37

цитировать | [ ]

а не все равно как назывались жители тех времен — русские, украинцы, славяне ?- мне както по барабану.

магистр

3 января 2011 г. 19:13

цитировать | [ ]

цитата kharum
С Руси что можно было взять? Меха и мед. Ну и рабов, естественно. Железо, возможно. Взамен князья получали крышу. КРЫШУ. Вся Европа кипятком писалась при одном упоминании о монголах. Баронессы ими непослушных детей пугали.

Не понял, как всё это доказывает тезис о малозначимости русских княжеств.

цитата kharum
А Волжскакя Булгария была в то время самым высокоцивилизованным европейским государством с крепостными арбалетами на стенах, с многоэтажными каменными домами с центральным воздушным отоплением. Астрологи, алхимики, суфии. Кожевенники, металлурги, оружейники.

Однозначно, монголы шли в Булгарию за центральным воздушным отоплением. :-D

Кожевенники, металлурги, оружейники, астрологи, алхимики — обычное население любого средневекового города. И русские города не были в этом смысле исключением. Киев, к слову, вёл торговлю со странами от Испании до Персии, в нём находились дворы еврейских, мусульманских, европейских купцов. А Новгород был ещё и членом Ганзы.

цитата kharum
Батый, согласно летописям, взял 60 булгарских укрепленных городов и замков. В северо-восточной Руси под раздачу попали от силы два десятка городов.

Это каким летописям? Дикой и отсталой Руси? А где же летописи высокообразованной Булгарии?
Кстати, скандинавы называли Русь "Гардарики", т.е. "страна городов". Неужто они Булгарию имели в виду?
Помнится, когда русские князья ходили в набеги на мордву, в летописях тоже отражались сведения о взятых городках. Наверно, мордва тоже была очень высокоцивилизованным народом. Куда там Руси!
Если же серьёзно, то во всей Булгарии было три города. Остальное — это сёла, окружённые тыном. Их-то и называли городками. Если под такую логику подставить русские реалии, то взятых монголами городков на Руси не меньше сотни будет.

цитата kharum
Навовсе разгромленная Рязань через два года отстроилась заново. Булгарский город на Самарской Луке (150 гектар территории внутри крепостных стен) монголы действительно уничтожили. Так, что даже имени его не осталось, только условное наименование Муромский городок. Лет двести-триста даже в окрестностях люди не селились.

Осталось только уточнить, что а) разгромленная монголами Рязань не отстроилась никогда (столица была перенесена в Переяславль-Рязанский, который и получил имя Рязани); б) Булгария вошла непосредственно в состав Орды, а Русь стала её вассалом. Условия всё-таки были разные.
Кстати, как там с Киевом? По-моему, он оклемался после монгольского нашествия только через добрую сотню лет, да и то был всего лишь небольшим городком. А, например, такой крупный центр как Переяславль (южный) вообще исчез с карты.

цитата kharum
И я о том же говорю. Вернее, не я, в летописях и монографиях пишут, что примерно в 1226 году Чингисхан сходил на Булгарию, огреб и утерся. Но обиду затаил.

Ни в одной летописи, и тем более монографии ничего подобного нет.

цитата kharum
После него было две-три попытки с тем же успехом,

С тем же успехом, говорите?
"в 1229 году имя татар вновь появляется в русских летописях: «сторожеве болгарьские прибегоша бьени от татар близ реки, еи же имя Яик» (а в "1232 году Придоша Татарове и зимоваша не дошедше Великого града Болгарьскаго"
Владимирский летописец сообщает под 1230 годом: «Того же года Болгаре поклонишася великому князю Юрью, прося мира на шесть лет, и сътвори с ними мир». Стремление к миру было подкреплено делом: после заключения мира на Руси вследствие двухлетнего неурожая разразился голод, и булгары безвозмездно привели в русские города суда с продовольствием".
А вот что говорят монгольские источники:
"...отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет (китайская «История монголов» добавляет не-ми-сы) а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих...Когда же войско будет многочисленно, все воспрянут и будут ходить с высоко поднятой головой. Вражеских же стран там много, и народ там свирепый. Это — такие люди, которые в ярости принимают смерть, бросаясь на собственные мечи. Мечи же у них, сказывают, остры».
Как видим, никакого особенного выделения Булгарии нет. Да и вообще, западный поход обычно именовался кипчакским, а вовсе не булгарским.
А вот сообщение венгерского монаха Юлиана непосредственно перед вторжением монголов в Северо-Восточную Русь: "Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днём и ночью совещаются, как бы прийти и захватить королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение идти на завоевание Рима и дальнейшего…Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что всё войско, идущее в страны Запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль (Волги) на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Oveheruch, также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и болгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замёрзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну Русских".

цитата kharum
Опять же, я не диссертацию пишу. А про ярлыки — где-то прочитал и прикололся. Первые по времени сохранившиеся ярлыки — именно церковные. Десятка два. Хотя, возможно, это просто потому, что монастырские архивы лучше сохранились. Но все равно — прикольно.
По Ясе все служители культа (любого) освобождались от налогов. Считалось, что означенный служитель молится за Хана перед своим богом — и тем исполняет свою имперскую повинность.

Вот именно — первые сохранившиеся по времени. Между тем, нам известно, что князья много раз ездили в Орду и получали там ярлыки. Где они? Да просто не сохранились. Потому нет никаких оснований утверждать, что церковные ярлыки были первыми по времени.

цитата kharum
Кстати, это один из основополагающих принципов Империи — поликонфессиональность. Что Российская Империя с успехом практиковала на своей территории.

Сколько среди царедворцев и членов императорской фамилии было мусульман, иудеев и буддистов? А сколько их было среди министров?

цитата kharum
За Елюзая мазу держать не буду, но специалист он был известный и в русских делах поучаствовал (у меня такое впечатление сложилось).

В русских делах он участвовал лишь в той степени, что его система администрации и налогообложения была распространена (поначалу) и на Русь. Но сам он никогда на Руси не был.

цитата kharum
А новогородские князья кормились а) с определенных вечем сумм, б) с разовых поборов (таможня, привратные и т.п.) и в) с крестьянских хозяйств. Горожане регулярных налогов не платили, потому — вольные люди. Князья-то были люди наемные. Их звали, гнали, снова звали...

Да, тут вы правы. Я потом это и сам вспомнил. так что здесь, надо признать, дал маху.
Хотя — вот же существовала государственная (не княжеская) казна в Новгороде. Как она формировалась? Честно говоря, не помню. Но это легко выяснить. По-моему, какие-то налоги (например, на соль) горожане всё же платили.

цитата kharum
А вот про ордынскую систему администрирования написано до обидного мало. Имели место "даруги" (они же "дороги") — представители хана на местах. Их офисы назывались "путь", а местные специалисты, там работавшие — "путные бояре". Желавший решить проблему на уровне федеральной власти, чтобы все было "путем" — должен был с собой принести. А если проблема была неразрешима — чиновник принесенного не брал, и соискатель оставался "с носом".

Да достаточно об этом написано. У Веселовского хотя бы. Или у Эренжен Хара-Давана. Просто надо глубже уйти в вопрос. А литературы полно.

цитата kharum
РПЦ держалась за жалованное освобождение от налогов, даже князь Дмитрий, собираясь на Мамая, пояснял преподобному Сергию, что идет он не против Хана, а против узурпатора, потому что Мамай никаких прав на ханский титул не имел. И титула как такового не имел, а был беклерибеем, сиречь — премьер-министром, как Путин.

О чём говорил Дмитрий с Сергием (и говорил ли вообще), мы не знаем. Ни в одной летописи упоминания об их встрече нет. Более подробно здесь: http://ricolor.org/history/hr/wars/kuliko...
Новомодный нынче тезис о борьбе Дмитрия с "узурпатором" весьма шаток. Почему великий князь (а точнее, его бояре) не считали Мамая узурпатором раньше, более того, получали от него ярлыки? Следует также заметить, что никаким узурпатором Мамай не был. Узурпатор — это тот, кто самовольно занимает трон. А Мамай ханом не считался. Он сажал на престол марионеточных ханов, от лица которых и правил. Так что тут всё было законно. Таким же точно "узурпатором" был, например, Тамерлан.
И если вам так хочется записать Куликовскую битву во внутриордынские разборки, то как быть с битвой на Ворскле? Там великий князь литовский Витовт тоже поддержал "законного" хана Тохтамыша против "узурпатора" Едигея. Выходит, это тоже была часть гражданской войны в Орде, а Витовт просто хотел вернуть престол законному "царю", чтобы платить ему в дальнейшем дань?
Короче, стремление к оригинальности ведёт нас к абсурду.

цитата kharum
Действенность системы можно оценить по Смутному времени, когда в московском Кремле посели поляки, РПЦ почуяла, что католичеством дело пахнет, а народ поднялся — где? Верно, в Нижнем Новгороде. Примерно полтора века назад Василий Дмитриевич договорился с Тохтамышем и аннулировал Великое княжество Нижегородское, а все земли прирезал себе, даже не ко Владимирскому княжеству, а к Московскому. И вот именно нижегородцы пошли ставить "правильного" царя.

Вообще не понял, что вы хотели сказать. Сформулируйте как-нибудь яснее, если можно.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

магистр

3 января 2011 г. 20:50

цитировать |

yegorfant

цитата
kon28 А словосочетание "НИКАКИХ УКРАИНЦЕВ!" — это нормально, да? Мод, давайте по честному

сообщение модератора
Вы получаете замечание за нарушение правил форума ОИ пункт 6

философ

4 января 2011 г. 10:14

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Не понял, как всё это доказывает тезис о малозначимости русских княжеств.

Я пытаюсь пояснить вопрос о малозначимости русских княжеств для Орды вообще и для Батыя в частности. Уход под ордынскую крышу — примерно так мне видятся действия большинства русских князей того времени. Галицкие князья решили вопрос по-иному.
Волжская Булгария Орде была нужна — потому и была введена в состав. Русские остались вассалами, буферной зоной.

цитата wolobuev
Если же серьёзно, то во всей Булгарии было три города. Остальное — это сёла, окружённые тыном. Их-то и называли городками.

(Схема из экспозиции Самарского краеведческого музея. Картинка что-то не вывесилась, поэтому я ее приаттачил).
Даже по времени — Батый парился всеми силами с Булгарией год-полтора, а по северо-восточной Руси прошелся практически изгоном (за исключением Козельска), затратив на все — около полугода.

цитата wolobuev
Да и вообще, западный поход обычно именовался кипчакским, а вовсе не булгарским.

Это мы называем — Волжская Булгария. В документах ордынского генштаба обычно фигурирует Дешт-и-Кипчак.

Где-то встречал байку о паре русских князей, которые искали, где бы им покормиться. Сунулись-было к булгарам. Посмотрели — а там даже крестьяне в сапогах ходят. "Нет, — решили князья, — Здесь нам ловить нечего. Будем лапотников искать".

цитата wolobuev
Это каким летописям? Дикой и отсталой Руси? А где же летописи высокообразованной Булгарии?

Высокообразованая Булгария приняла ислам из Багдада в начале Х века. Причем, ислам суфийского толка.
Булгарские летописи горели под Батыем, горели с легкой руки шиитов и суннитов в ордынские времена, остатки сгорели в Казани при штурме.

Когда Батый прошел — и когда за ярлыками поехали? Было время подумать и самостоятельно принять взвешенное решение. У булгар такого времени не было. Попытки возмутиться жестоко подавлялись (примерно в то же время, когда Ярослав в Орду собирался).
За время вхождения в состав Орды, московские князья, крепко посевшие на Владимирском престоле, глубоко изучили принципы ордынского управления, активно их использовали.
Князь Дмитрий, например — перекупил ярлык на великое княжение владимирское, заплатив Мамаю десять тысяч, кажется? А через пять лет вообще перестал "выход" давать: мол, ханы меняются столь часто, что неясно, кому платить. С чего бы? Да Мамая стал Тохтамыш поджимать — с помощью эмира Тимура.
А когда Тохтамыш Мамая окончательно окончил — Дмитрий Иванович со товарищи направил Тохтамышу верноподданическое письмо с приложением богатых даров.
И это — не внутриордынская разборка?
Литовцы, когда им выгодно было — тоже ордынскими улусниками звались: чтобы Европу припугнуть.
Отношения Тохтамыша и Витовта — отдельная тема, я этим вопросом особо не интересовался.
Но зачем-то Витовт решил Тохтамышу помочь?
Кстати, на Грюнвальдском поле в состав коалиции входили и татарские части — из тех татар, что вместе с Тохтамышем ушли в Литву, да там и остались.

Теперь о Смутном времени.
Московские князья, приняв на себя царский титул, позиционировали Московию, как наследницу Золотой Орды. Но вот в Кремле основался пришедший на чужих плечах совсем нелегитимный правитель. Под это дело развалиться бы Московии — ан нет. Мощный административный аппарат при поддержке РПЦ удержал страну от развала. Нижегородцы, крепко обиженные в свое время московскими князьями — первыми пошли на восстановление легитимного центрального правительства.

цитата wolobuev
Таким же точно "узурпатором" был, например, Тамерлан.

А эмир Тимур и был узурпатором. Пока он действовал в правовом поле Ясы — Тамерлану нужны были номинальные ханы для соблюдения приличий.
Потом Ясу — побоку, и Тимур основывает собственную династию.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

магистр

4 января 2011 г. 12:51

цитировать | [ ]

цитата kharum
Московские князья, приняв на себя царский титул, позиционировали Московию, как наследницу Золотой Орды.

А часом не Византийской (Римской) империи?
Попытки подогнать историю под собственное мировоззрение приводят к абсурдным заключениям. Пока Орда была силой, приходилось идти "под крышу", изворачиваться, лгать, даже при случае маскироваться под нее, дабы уважали больше. Чистая политика, в общем то.
Но духовное родство между Ордой и Русью, в котором нас пытаются многие убедить? Не думаю, чтобы некоторые административные заимствования и ползанье на брюхе перед ханами были важнее для самосознания жителей Руси, чем поборы и осквернение людей и церквей.
Впрочем, если бесправным рабам бесконечно твердить, что унижение является для них естественным, природным, а угнетатели суть отцы родные, — то мы и получаем на выходе идеологию нынешней диктатуры. Должен признать, это очень ловко получается у "евразийцев"... что, впрочем, не делает их концепцию менее лживой...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

4 января 2011 г. 13:05

цитировать | [ ]

цитата kharum
Булгарские летописи горели под Батыем, горели с легкой руки шиитов и суннитов в ордынские времена, остатки сгорели в Казани при штурме.

вообще-то, сведения из Широкорада, но по его утверждениям последние булгарские летописи уничтожались или секретились ??? уже в 30-х годах 20ого века. С целью выстроить удобную единую систему истории.
К вопросу о численности татарского войска. Не обязательно иметь большую численность, чтобы завоевать страну. У нас часто русскую историю рассматривают в отрыве от мировой. Мы мол особенные. Это в западной европе небольшие дружины скандинавских ярлов себе целые государства отвоевывали а у нас такого не было. Это в средней азии для штурма крепостей монголы использовали местное населения, а у нас уже в 13-14 веке было национальное самосознание. Никаких доказательств его существования не приводится. Не особенно обращают внимание и на то что князей обиженных было много и они за власть и удел могли сами к монголам переметнуться. В конце девятнадцатого века несколько тысяч русских завоевали достаточно гутонаселенную среднюю азию именно потому что воевали не с единым государством, а с разрозненными и враждующими образованиями.
У нас историю завоевания многие рассматривают с позиции сформировавшихся в 18 веке национальностей. В феодальные времена были рязанцы, черниговцы и новгородцы. О русской земле и русском народе только летописцы писали, которые и общались с этим самым народом не так часто. Тогда вобщем-то не было и французов и немцев. Может быть тем что они были могут похвалиться шведы и датчане, да и то только потому, что территория и население у них как на Руси у каких-нибудь рязанцев была, такой и осталась.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

магистр

4 января 2011 г. 13:57

цитировать | [ ]

цитата kharum
Я пытаюсь пояснить вопрос о малозначимости русских княжеств для Орды вообще и для Батыя в частности.

Этого мы не знаем. То, что для монголов Русь была не столь важным объектом, как Китай или Средняя Азия, понятно. Но вот в сравнении с Волжской Булгарией — сомнительно как-то.

цитата kharum
Волжская Булгария Орде была нужна — потому и была введена в состав.

Зачем она была нужна? Из-за наличия в ней городов, которые сами же монголы и разрушили до основания? Странно получается.

цитата kharum
(Схема из экспозиции Самарского краеведческого музея.

И где же пресловутые 60 городов?

цитата kharum
Даже по времени — Батый парился всеми силами с Булгарией год-полтора,

Вы заглядывали в отчёты монгольского генштаба?

цитата kharum
Это мы называем — Волжская Булгария. В документах ордынского генштаба обычно фигурирует Дешт-и-Кипчак.

Смело. Осталось найти хотя бы один документ, подтверждающий данное отождествление.

цитата kharum
Где-то встречал байку о паре русских князей, которые искали, где бы им покормиться. Сунулись-было к булгарам. Посмотрели — а там даже крестьяне в сапогах ходят. "Нет, — решили князья, — Здесь нам ловить нечего. Будем лапотников искать".

Повесть временных лет. 985 год. Поход Владимира Святославича на булгар.

цитата kharum
Высокообразованая Булгария приняла ислам из Багдада в начале Х века. Причем, ислам суфийского толка.

И что? Русь приняла христианство немного позже, Литва — ещё позже, а майя монотеизма вообще не знали. Что из этого следует?

цитата kharum
Булгарские летописи горели под Батыем, горели с легкой руки шиитов и суннитов в ордынские времена, остатки сгорели в Казани при штурме.

А уж сколько раз горели русские города! Они ведь, в отличие от булгарских, деревянными были. Одна Москва перенесла не менее десяти крупных пожаров. Однако ж сохранились и летописи, и даже "Слово о полку Игореве" (в котором, кстати, высококультурные булгары не упомянуты ни разу. Хотя народов там фигурирует немало).

цитата kharum
За время вхождения в состав Орды, московские князья, крепко посевшие на Владимирском престоле, глубоко изучили принципы ордынского управления, активно их использовали.
Князь Дмитрий, например — перекупил ярлык на великое княжение владимирское, заплатив Мамаю десять тысяч, кажется?

Первый раз слышу, что коррупция — это принципы ордынского управления.
Кстати, если б Мамая считали узурпатором, то перекупать у него ярлык смысла бы не было — он бы в любом случае не считался.

цитата kharum
А через пять лет вообще перестал "выход" давать: мол, ханы меняются столь часто, что неясно, кому платить. С чего бы? Да Мамая стал Тохтамыш поджимать — с помощью эмира Тимура.

Дмитрий перестал платить Мамаю дань в 1375 году, когда тот передал ярлык на великое княжение тверскому князю Михаилу Александровичу. Дмитрий и митрополит Алексий не признали этого и начали войну с Тверью. Тохтамыш же появляется на ордынской сцене тремя годами позже, да и то — как соперник сыновей Урус-хана, а вовсе не Мамая.

цитата kharum
А когда Тохтамыш Мамая окончательно окончил — Дмитрий Иванович со товарищи направил Тохтамышу верноподданическое письмо с приложением богатых даров.

Тезис о содержании письма, полагаю, известен вам из того же источника, что и протокол беседы Дмитрия Ивановича с Сергием Радонежским.
Дары правителю другого государства — обычное дело в Средние века. Посол, прибывший без даров, оскорблял честь правителя.

цитата kharum
И это — не внутриордынская разборка?

Нет.

цитата kharum
Литовцы, когда им выгодно было — тоже ордынскими улусниками звались: чтобы Европу припугнуть.

Например когда?

цитата kharum
Но зачем-то Витовт решил Тохтамышу помочь?

Затем, чтобы утвердить своё влияние в Восточной Европе. Ранее Ольгерд и Кейстут помогали Михаилу Тверскому воевать с Москвой. Следует ли из этого, что литовские князья считали свою страну частью Владимиро-Суздальской Руси и готовы были платить дань великому князю владимирскому?

цитата kharum
Кстати, на Грюнвальдском поле в состав коалиции входили и татарские части — из тех татар, что вместе с Тохтамышем ушли в Литву, да там и остались.

Там сражались татары Джелаль-ад-Дина — сына Тохтамыша, который убежал туда от Едигея. Позже Джелаль-ад-Дин вернулся в Орду и с помощью Витовта занял сарайский престол.

цитата kharum
Московские князья, приняв на себя царский титул, позиционировали Московию, как наследницу Золотой Орды. Но вот в Кремле основался пришедший на чужих плечах совсем нелегитимный правитель. Под это дело развалиться бы Московии — ан нет. Мощный административный аппарат при поддержке РПЦ удержал страну от развала. Нижегородцы, крепко обиженные в свое время московскими князьями — первыми пошли на восстановление легитимного центрального правительства.

Опять ничего не понял. То есть если бы не Орда, русские принимали бы любого правителя? А вас не смущает, что в тот период на московский престол претендовал католик Сигизмунд III Ваза? Причём, православия он принимать не собирался. Отсюда и происходит возмущение РПЦ и "народных масс".
Кстати, в Нижнем Новгороде возникло лишь второе ополчение. А первое формировал рязанский воевода Ляпунов. Срочно подыщите глубинное историческое обоснование данного факта. Про Орду не забудьте.
Что касается наследницы Золотой Орды: любопытно, как с этим сочетается идеологема "Москва — третий Рим" (после Константинополя), позаимствованный из Византии герб и женитьба Ивана III на Софье Палеолог?
Заметим, что многочисленные свадьбы русских князей с крещёными татарками никакой идеологической нагрузки не несли.

цитата kharum
А эмир Тимур и был узурпатором. Пока он действовал в правовом поле Ясы — Тамерлану нужны были номинальные ханы для соблюдения приличий.
Потом Ясу — побоку, и Тимур основывает собственную династию.

Вот именно. Считается прежде всего сила, а не закон. Потому и не след искать какую-то юридическую подоплёку борьбы Дмитрия Ивановича с Мамаем. Просто темник ослабел, и великий князь вместе с митрополитом сочли момент удобным, чтобы избавиться от опеки Орды. А наличие или отсутствие Тохтамыша (кстати, куда менее законного хана, нежели те, коих ставил Мамай) не играло в этом никакой роли. На это намекает и завещание Дмитрия, в котором он ясно высказал надежду на исчезновение со временем ордынской власти. Невзирая на то, что престол тогда занимал вроде бы законный "царь" Тохтамыш.

магистр

5 января 2011 г. 16:04

цитировать | [ ]

Вчера читал форум о хронологии Носова и Фоменко. Сегодня не найду, кто знает в каком он разделе?
Там как раз кто-то утверждал, что история — не наука. Так что тогда так жёстко спорить? Особенно о "намеках" в завещаниях кого бы там ни было. В старинных документах все что хочешь может быть, если начать ловить намеки. И люди с песьими головами и святой с тремя руками на иконе и святой беседующий с кентавром На фрагменте греческой иконы...
Когда-то у меня была книжица (потерялась при переездах), ее написали наши "ученые-историки". Они на ста с чем-то страницах пытались доказать, что китайские ученые не правы, а правы они. ( это время было, когда гибли наши мальчишки на Даманском). Так вот там китайцы утверждали, что Чингизхан представитель одного из племен, входящих в состав Китая. И в то время он подобно московским князьям "собирал" китайские земли. Ну, попутно еще кое чего пригреб, естественно. Ну как и мы. Особо ярые ученые заявляли, что исходя из этого, все земли до киева — это бывшие китайские территории. Более умеренные претендовали всег лишь на земли до Волги. Теперь и серебряные монеты Китай выпускает в память о великом Китайце — Чингисхане. не ошибка ли наших историков (в том случае, если история не наука) отталкивать от себя татарский народ, заявляя, что если бы не было татарского ига, мы бы не отстали от европы и были бы такими блин передовыми? Ну, как у Т. Шаова в песне, что плохому танцору мешает Чубайс, а танцору хорошему — нет?
Мой друг (полукровка) вспоминает: когда в школе проходили татарское иго — весь класс оборачивался и смотрел на меня! Зато когда проходили великую отечественную войну, то я гордо, вместе со всем классом оборачивался и смотрел на свою двоюродную сестру! Так вот, не является ли история, если она не наука — просто способом разжигания национальной вражды?

активист

5 января 2011 г. 16:30

цитировать | [ ]

"иго" конечно существовало. Только оно было не столько татаро-монгольским, сколько татаро-княжеским. Это был симбиоз степняков с князьями, причем обоюдо выгодный. Мало кто вспоминает к примеру, что не только татары ходили на Русь, но и князья участвовали в татарских разборках. Именно выгодой для князей объясняются все непонятки типа "почему не объединились", "почему не защищались", "почему так долго" и тп. Этим же объясняется странное положение Руси в системе Орды, фактически уникальное — нигде больше монголы не оставляли завоеванные территории в руках местных элит. Они везде сводили местную элиту под корень и садились на власть сами. И дело тут не в лесах и горах. Волжская Булгария с Китаем тоже не степные государства, не говоря уж об арабском востоке с Ираном. Однако только на Руси политическая организация была сохранена полностью. Русь фактически монголам была не нужна. Зато монголы были нужны князьям. Они сразу начали использовать их в своих внутренних сварах за владимирский стол. Фактически за каждым крупным набегом татар 13-нач14 вв стояли не столько интересы самой орды, сколько интересы конкурирующих князей. И первенство тут принадлежит безусловно нашему почетному святому Саше Невскому. Именно этого гражданина следует благодарить за установление ига. Впрочем, если б не он, до симбиоза с ордой дошел бы кто-нибудь другой. Благо у русских князей был хороший опыт с половцами.

И только после того как Москва подмяла под себя остальные княжества, с татарами началось реальное противостояние.

Следует понимать, правда, что симбиоз этот — не симбиоз в его "евразийском" смысле, где русский с татариным братья навек и прочая туфта. Это именно симбиоз верхушки и только ее. Приведшая в результате к колоссальному проигрышу по всем параметрам, от строительства до торговли, не говоря уж о сотнях тысяч уведенных в рабство. Безумная политика, выбранная князьями в 13 веке, аукалась вплоть до покоренья Крыма.

авторитет

5 января 2011 г. 16:42

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Именно выгодой для князей объясняются все непонятки типа "почему не объединились", "почему не защищались", "почему так долго"

Ага, представляю это объединение. На Калке, задолго до. Особенно там князья наварили выгоды)

–––
tomorrow never knows

активист

5 января 2011 г. 16:43

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Ага, представляю это объединение. На Калке, задолго до. Особенно там князья наварили выгоды)

а причем здесь Калка? стандартная свара степных племен, в которую на свою голову ввязались некоторые русские князья. И что? Таких калок было как грязи.

насчет объединения берете летопись и читаете историю не калки а борьбы за владимирский стол. Начиная примерно с Ярослава Ярославича.

гранд-мастер

5 января 2011 г. 16:51

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Безумная политика, выбранная князьями в 13 веке, аукалась вплоть до покоренья Крыма.

Не думаю, что у них было большое пространство для выбора. Тверь вот взбрыкнула и в итоге лишилась шансов стать стольным городом.

цитата
Русь фактически монголам была не нужна.

Ну как не нужна. Хороший источник дохода. Типичные для средневековья формы вассальной зависимости (если угодно, можете называть это симбиозом).

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

авторитет

5 января 2011 г. 16:54

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
насчет объединения берете летопись и читаете историю

Всё я читал.
Не могли они объединиться, нормальная "феодальная раздробленность". К тому же накладывающаяся на совершенно идиотскую систему наследования

–––
tomorrow never knows

активист

5 января 2011 г. 16:59

цитировать | [ ]

цитата olvegg
Тверь вот взбрыкнула и в итоге лишилась шансов стать стольным городом.

Тверь взбрыкнула и лишилась шансов не потому что "злые татарове", а потому что "хитрые москали". Москва переиграла ее именно потому что ставила на союз с монголами. За любым походом татар на Тверь стояли московские интересы.
Пространство для выбора было действительно маленьким. Не москва, так кто нибудь другой. Но выбор у князей — в целом — был совершенно осознанным. Не объединяться против степи, а использовать степь в своих междоусобных войнах.

Еще раз подчеркиваю — это не типичные формы, собственно не путайте вассалитет на западе и восточную систему. Типично для монголов — прийти, вырезать элиту и сесть на ее место. И устанавливать вассалитет в среде чингизидов. Ну и насчет выгоды — это тоже довольно преувеличено, учитывая ничтожный размер дани, можно сказать символический.

активист

5 января 2011 г. 17:03

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Не могли они объединиться, нормальная "феодальная раздробленность"

и что что раздробленность? Расставьте приоритеты и все у вас сразу встанет на места. А приоритет такой — татаро-монгол для князя гораздо МЕНЬШИЙ враг чем свой родственник, сидящий на владимирском столе. Что и требовалось доказать.

магистр

5 января 2011 г. 17:04

цитировать | [ ]

цитата alex11
Вчера читал форум о хронологии Носова и Фоменко. Сегодня не найду, кто знает в каком он разделе?

http://www.fantlab.ru/forum/forum6page1/t...
Вы всё ж таки потрудитесь дочитать его до конца. Ибо дальше там много чего разъясняется. В то числе и вот этот ваш перл:

цитата alex11
Там как раз кто-то утверждал, что история — не наука. Так что тогда так жёстко спорить?

Действительно, чего жёстко спорить? Давайте напишем учебники по Фоменко. Правда, обязательно найдутся и его ниспровергатели, ну да что уж — в семье не без урода :-D

Медицина, кстати, тоже не наука. Все врачи — шарлатаны, умеющие только деньгу загребать. Я об этом видел пару книжек. Надо медицину отменить, и вернуться к народным целителям.
Заодно отменим и науку метеорологию, которая уже столько нет не может решить для себя, идёт глобальное потепление или нет.
Про жалкие претензии на научность физики, химии и математики вообще умолчу. Перельман вон недаром отказался медаль Филдса принять — в знак протеста против обычаем, бытующих в математическом сообществе. На его лавры, кстати, какие-то китайцы претендовали. Говорят, ничего такого особенного Перельман не сделал. Ну и где здесь наука? Сплошные дрязги.
А впрочем, что я распинаюсь? Просто дочитайте упомянутую вами тему до конца.

цитата alex11
Особенно о "намеках" в завещаниях кого бы там ни было. В старинных документах все что хочешь может быть, если начать ловить намеки.

Ещё бы! Чего легче — высмеять всю историю как науку, не читая самого документа.
А между тем он легко доступен: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/dmi_2....
И вот, внимательно ознакомившись с ним, объясните мне, шарлатану-историку: как ещё вы понимаете слова великого князя — "А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода в Орду, и который сын мой возмет дань на своем уделе, то тому и есть".
Специально поясняю для вас: "выходом" в тем времена именовалась дань. Впрочем, вы имеете право в этом усомниться, ибо сие установлено шарлатанами-историками. С нетерпением жду ваших собственных открытий на этом поле — разумеется, после кропотливого ознакомления с летописями и юридическими документами средневековой Руси. Дайте пинка лузеру Ключевскому, который что-то там писал о Русской Правде (законодательстве Ярослава Мудрого) и всё таком прочем.

цитата alex11
Когда-то у меня была книжица (потерялась при переездах), ее написали наши "ученые-историки".

У меня и до сих пор есть книжица, написанная нашими "учёными-геологами". Книжке лет этак шестьдесят, и о движении литосферных плит в ней — ни слова. Хотя основоположник данной теории к моменту написания этой книги уже давно истлел в могиле. И вы будете утверждать, что геология — это наука? Не смешите народ!

авторитет

5 января 2011 г. 17:10

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
? Расставьте приоритеты и все у вас сразу встанет на места

так было всегда и везде в то время. Что в Испании, что во Франции. У всех свои интересы и каждый считает себя лучше других

–––
tomorrow never knows

магистр

5 января 2011 г. 17:13

цитировать | [ ]

цитата alex11
не ошибка ли наших историков (в том случае, если история не наука) отталкивать от себя татарский народ, заявляя, что если бы не было татарского ига, мы бы не отстали от европы и были бы такими блин передовыми?

Учёные ошибаются тогда, когда их взгляды не соответствуют действительности. Саму эту действительность учёные не формируют.
А в данном предложении вы уже в миллионый раз (наряду с прочими обличителями) наступаете на одни и те же грабли: смешиваете науку историю с идеологией власти, выборочно использующей некоторые (подходящие ей в данный момент) утверждения тех или иных учёных-историков (не всех) относительно того или иного явления в прошлом.
На всё это я многажды указывал в этой ветке, и в ветке про фоменковщину, но, как говорится, воз и ныне там.
Вспоминается сакраментальная фраза:
"мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус" :-D

активист

5 января 2011 г. 17:14

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
так было всегда и везде в то время. Что в Испании, что во Франции. У всех свои интересы и каждый считает себя лучше других

везде. И что? вы с чем спорите-то не пойму?

авторитет

5 января 2011 г. 17:20

цитировать | [ ]

Фантасты сочиняют фантастику, а историки — историю. А если верить соционике, то возможны шестнадцать вариантов ответа на поставленный вопрос. Убедительно звучат все шестнадцать. Проверте, возможно, заинтересуетесь соционикой. Удачи.

–––
любознательный