| автор |
сообщение |
Paladin 
магистр
 
|
 13 сентября 2010 г. 01:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya Минус 40 с ветром в Монголии, Восточном Казахстане, Бурятии, Чите и т .п. — обычное дело. Лошади при этом пасутся круглогодично.
Пасутся круглогодично они потому, что зимы в Монголии малоснежные. |
|
|
elya 
гранд-мастер
|
|
13 сентября 2010 г. 03:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Насколько я понимаю, трудности с кормёжкой начинаются при появлении настовой корки и просто обледенения после дождя или оттепели. В степи ветра сильно уплотняют снег, а в случае гололёда даже 20 см снежного покрова могут привести к падежу скота. Нынешней зимой в Монголии массовый падеж произошёл в силу сечетания 40-градусных морозов, толщины снежного покрова 40-50 см и его обледенения.
Тебеневка на рыхлом снегу высотой 40-50 см и в морозы до 60 градусов практикуется в Якутии по сей день. И вообще, были же и кроме монголов другие набеги кочевников на Русь, так что как-то лошади кормились.
|
|
|
alex11
магистр
|
|
13 сентября 2010 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лошадь от тебеневки может худо-бедно ноги передвигать, а вот нести на себе воина в долгом походе — увы. Да и про курт с сушеным мясом — сплошная фантастика. Надо же, 30 кг на полгода хватит! Калорийность постного мяса (говядина 100 г.)всего 130ккал, в то время как белого хлеба 270. В то время как мужчине воину (тяжелая работа , 35 лет) требуется в день 3600-4200 ккал. Т.е. в день от 2,7 до 3,2 кг мясазамученных лошаденок.
|
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
14 сентября 2010 г. 03:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
alex11, по моему глубокому убеждению, 3600-4200 ккал для средневекового крестьянина — недостижимая мечта. И сейчас в деревнях восточной части России народ победнее питается очень скромно, при этом основу питания составляет маргарин и хлеб, что для вчерашних скотоводов и охотников не менее вредно, чем мясо три раза в день для индуса.
В якутских, чукотских семьях 3 кило мяса в день никто из мужчин не съедает, при этом я помню относительно простые и здоровые времена (60-70е годы), когда хлеб почти не ели, а овощи считались "травой". Даже после тяжелой позднеосенней рыбной ловли на ледяном ветру или зимней охоты (весь день по снежной целине пешком или на лыжах) добытчик после прихода домой не набрасывается на еду как Гаргантюа, ест не сказать чтоб много, не больше обычного. Так что я росла в убеждении, что ест много тот, кому это нравится, а не тот, кто много работает.
Для бурятов, насколько я заметила, это наблюдение тоже верно. Есть, конечно, кушающие много и с удовольствием жизнелюбы и обжоры, но вряд ли такие преобладали в 13 веке 
И ещё — ест много тот, кто может себе это позволить. В степи бескормицы случаются довольно часто, так что легкое недоедание средний воин мог перенести легко. И потом: 30 кг на полгода = 167 грамм в день, в пересчете на свежее мясо почти 800 грамм. Если не нравятся коровы, пусть будет баранина. Тогда 1600 ккал. Плюс 50 грамм курта — 300 ккал. Введу ещё бараний жир (спасибо за подсказку) 50 грамм = 400 ккал. Уже 2300 ккал. Жить можно, тем более для того, кто практически живёт на лошади, конный поход — легкая прогулка. Ещё добавить немного муки для лепешек и суп забелить (с ней можно не заморачиваться, в любом селе по дороге экспроприировать).
Насчёт еле таскающей ноги на тебенёвке лошадки — что-то не видела таких. Зимой лошади вполне активны, бегают себе по снегу, таскают на себе табунщиков (к слову о том, что не сможет на себе воина таскать). Конечно, с весенне-летней активностью не сравнить, но чувствуют себя лошади, на мой сторонний взгляд, нормально. Забивают их, по надобности, круглогодично, так что сильно они вроде не тощают. И потом, давайте не забывать, что средневековый люд был мельче, тем более кочевники, время от времени голодающие. Одно дело тащить на себе современного стокилограммового мужика, а другое — жилистого мужичонку 160-165 см ростом.
Так что 30 кг вяленого мяса и по 9 кг бараньего жира и курта — запас на полгода с избытком даже в безлюдной пустыне. Подозреваю, что монгол 13-го века на этом и год бы продержался, ведь никто до этого не кормил его ежедневно четыре раза в день, и на обед "первое, второе, третье и компот" Кормить досыта воина старались только перед битвой, а там — награбил и поел.
|
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
14 сентября 2010 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya Так что 30 кг вяленого мяса и по 9 кг бараньего жира и курта — запас на полгода с избытком даже в безлюдной пустыне. Подозреваю, что монгол 13-го века на этом и год бы продержался,
Вы пишете о воинах или об "офисном планктоне"?
Сколько он продержится в рукопашном бою? Доходяги на пони. А цинга...По преданиям... калмыкам нельзя воду кипятить без "калмыцкого чая"( монгольский чай). Рецепт: "4 ст. ложки с верхом калмыцкого чая, 2 л молока, 1,5 л воды, 100 г сливочного масла(бараньего жира), 3 ст. ложки пшеничной муки, 7-8 горошин черного перца, 2 лавровых листа, 2 ч. ложки соли.
Порядок варки тот же, но соль добавить вместе с молоком, затем пассеровать муку с маслом до светло-желтого цвета (не допуская пережаривания) и ввести в чай вместе с пряностями." |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
14 сентября 2010 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ant12 Вы явно читали мои посты не вникая, так что спор только ради спора. Какой, нафиг, калмыцкий чай?! Вот только и забот было у монголов в 13 веке, как бегать за черным перцем и лаврушкой. А в походе заниматься дойкой, иначе без 2-х литров молока воду не кипятить, ни-ни! И муку пассеровать до светло-желтого цвета, когда и сковородки-то с собой не таскали  На самом деле от авитаминоза спасает свежая кровь, сырое мясо, ну, почки там какие-нибудь, древним виднее. А тот же чай и без молока тоже вещь полезная.
И насчёт доходяг на пони я уже писала, что в средние века народ больше был привычен к голоду, сейчас и офисный планктон лучше питается. Так что цитата Ant12 Доходяги на пони
верно только в части роста средневековых монголов и того, что они приехали на "низких мохнатых лошаденках".
Пищевые привычки закладываются в детстве. Полно примеров, когда после голодного детства люди едят мало. И когда раскормленные в детстве люди всё время едят и едят... Причём первые отнюдь не слабее вторых.
|
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
14 сентября 2010 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Я к тому, что воин и еда, еда и воин. Обозы со снабжением и тд.
Ну а я, в свою очередь, напоминаю, что "30 кг вяленого мяса" — это просто попытка умозрительного эксперимента для объяснения скорости передвижения монгольской армии. По-моему, результат — обозы были не нужны, всё навьючивалось на лошадей, армия могла существовать долгое время даже в условиях автономного похода, а на практике-то им много чего перепадало от захваченных поселений. Так что стать концлагерными доходягами они просто никак не могли. 
Но вот главный вопрос: быстро набежали-обстреляли пока народ не очухался — захватили... А дальше? Как они удерживали захваченное?
По-моему, на Руси захваченные города только грабились. Совершенно различный менталитет, не особо богатые дворцы не способствовали тому, чтобы захватчики стремились в них расположиться. Так скаать, показывали кузькину мать, говорили что-то типа: "мы тут главные, будете возить дань, а нет — снова кузькина мать"  А сами поселились отдельно, где организовали всё по своему вкусу.
Этим, по-моему, объясняется аморфность ига и то, что "покорённые" русичи время от времени костыляли по шее своим захватчикам. |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
14 сентября 2010 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya По-моему, на Руси захваченные города только грабились. Совершенно различный менталитет, не особо богатые дворцы не способствовали тому, чтобы захватчики стремились в них расположиться.
"Страна Русов обильна богатством и многолюдна" (Ала ад-Дин Джувейни "История завоевателя мира") |
|
|
hellsing
авторитет
|
|
16 сентября 2010 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Однако богата не золотом и не бриллиантами. Ну а поэтических сравнений и метафор в книгах было полным полно. Ну и по сравнению со степью — богатство неимоверное. Только в этом "богатстве" надо жить и работать, а грабить только набегом. Не получилось пожить в этом "богатстве". Работать не хотелось — менталитет и понятие "работы" другой у представителей "ига". Кочевники, пастухи, не земледельцы.
|
|
|
alex11
магистр
|
|
17 сентября 2010 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну раз делали набеги и грабили, то какое же это ИГО? Помнится, русские тоже любили делать набеги, правда на ладьях. Там, щиты прибить на ворота, наловить красных девок половецких. Казахи, к примеру, уже войдя в состав Российской империи не брезговали барымтой — угоном скота у соседей. И это не называлось игом. А что дань платили — а вы разве не платите сейчас дань своему государству в виде налогов?
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
17 сентября 2010 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex11 Ну раз делали набеги и грабили, то какое же это ИГО?
Утрата независимости. Великих князей утверждали в Орде. И, естественно, регулярный "выход" ( дань) |
–––
tomorrow never knows |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
shuherr
авторитет
|
|
17 сентября 2010 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
хи, Алексей Толстой не читал Фоменко, но наверно жил в его реальности)) можно почитать его роман))
да и вообще во всех учебниках написано
цитата С этой целью в Константинополь на 46-пушечном фрегате было
направлено посольство дьяка Е.И. Украинцева, который 13 июля 1700 г. заключил перемирие с сул-
таном на 30 лет, причем отстоял для России устье Дона с крепостью Азов и добился отмены выплаты
дани крымскому хану.
Хотя , понимаю, что в запале можно отвергнуть все, даже турецкое иго))))
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
shuherr
авторитет
|
|
alex11
магистр
|
|
18 сентября 2010 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Утрата независимости еще не иго. К тому же независимость была в той же мере, как у карликовых королевств, маркграфств, герцогств и других микрогосударств Германии. Они вроде бы тоже объединялись в т.н. Священную Римскую Империю, однако настоящего единого государства не было. И скорее всего русские, как и немцы страдали не от "ига", а от того, что эти псевдоимперии были слишком слабы, чтобы отнять у этих князьков их самостоятельность, которая приводила к братоубийственным войнам. Вот когда цари Иваны начали забирать власть в свои руки и не стали давать трепыхаться всем этим "независимым" князьям, вот тогда хоть какой-то порядок на руси появился. А то стыдно было, что русские русских в рабство продавали. Кстати, в учебнике " Русская цивилизация" сообщают, что у Ивана Грозного мать была чингизидкой. получается, что потомок Чингиз-хана начал вновь собирать ту же самую империю, только с другого конца.
|
|
|
цитировать
Обозы со снабжением и тд.