| автор |
сообщение |
Kniga 
миродержец
 
|
 27 августа 2010 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата stewra darkness Сеппуку — древняя традиция. Эстетика самоубийства в Японии заключается в "красивой" смерти, а вываливающиеся кишки подчеркивают стойкость самоубийцы. Ничего безобразного в этом нет даже с точки зрения европейца. Это норма для японца, историческая традиция.
Согласен.
И господин Bridgette, Ваше предположение о сходстве Мисимы и Масодова на основании "Патриотизма" очень слабо. Не забывайте также, что "Патриотизм" насквозь идеологичен (помимо эстетичности), в то время как Вы сами указали на неидеологичность Масодова. |
|
|
Bridgette
философ
|
|
27 августа 2010 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата stewra darkness Это норма для японца, историческая традиция.
Тем не менее это один из наименее популярных там способов самоубийства.
цитата stewra darkness Ничего безобразного в этом нет даже с точки зрения европейца.
Ой ли?
цитата stewra darkness Покажите В "Ляриногологе" нормальную причину для подробного изображения насилия.
Именно в "Лярингологе" причина в том, что главный герой — маньяк, иронически — не просто какой-то педофил, а педофил-"ларинголог". В фильмах Сливко (тоже маньяк отечественный) атмосфера вполне лярингологическая, или вы думаете, что все маньяки — как Ганнибал Лектер — вежливые интеллектуалы?
цитата stewra darkness Хотя у других авторов насилия, грязи и крови на порядок больше, они не воспринимаются как мерзость и ненормальность, потому что оправданы и мотивированы.
Я считаю, что для насилия не существует (достаточной) мотивации (если она не является местью = отражением первичного насилия), т.о. "мотивированное" насилие гораздо хуже, т.к. не вызывает резонанса как именно насилие — миллионы кур, свиней, коров умервщляются ежедневно не самыми гуманными способами (см. "Лики смерти" или их авторов тоже следует преследовать?), но вы не перестаёте есть колбасу и считаете это нормальным (есть этих убитых животных), насилие Масодова (в "Лярингологе") не превосходит насилия реального, а для врача, вырывавшего гланды и вовсе, пожалуй, обыденно... |
–––
Великий мудрец, равный Небу |
|
|
Bridgette
философ
|
|
27 августа 2010 г. 00:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Ваше предположение о сходстве Мисимы и Масодова на основании "Патриотизма" очень слабо. Не забывайте также, что "Патриотизм" насквозь идеологичен (помимо эстетичности), в то время как Вы сами указали на неидеологичность Масодова.
Я их и не сравниваю целиком, только момент с кишками и манерой их описания + взгляды самого Мисимы на человеческие внутренности... |
–––
Великий мудрец, равный Небу |
|
|
cianid
философ
|
|
27 августа 2010 г. 00:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bridgette Пользуетесь тем, что в цитату не наследкется тег <s>(зачёркивание)?
Нет, просто Вы зачем-то написали это слово, хоть и зачеркнули, ну, я и истолковал это фрейдистски.
И вообще, господин хороший, заканчивайте втягивать людей в какие-то маловнятные и весьма отвлеченные рассуждения, благодаря которым ветка только и теплится. Вы ведь пока не сказали — чем он так хорош, Масодов ваш. Сравнения, сравнения...
Вроде с грамотностью и стилем автора покончили ещё на первой странице, впоследствии это только затвердилось и уже звенит аки хрусталь. Теперь остается только одна индульгенция — эстетизм.
Так вот никакие сеппуку тут ни при чем, как ни при чем и собственно описания расчлененки. Этим ни кого не удивишь, можно посмотреть Ганнибал или Хостел с Пилой, где нет описания, а показано — вот, на бери, ешь или ужасайсо, но всё это мясо, вставленное в красивый и практичный багет служит мысли или чувству, но не отвращению. Что у Масодова такое выросло, чего мы доселе не видели или что у него сделано искуснее, чем у прочих? Чем ему меня взять?
Остается только одно — оригинальность. Да, Масодов, НАВЕРНОЕ, ни на кого не похож в чем-то, но оригинальность — это не то, за что ценят, мне так казалось. Ведь можно и фекалии употреблять особенно, оригинально, неповторимо, но что толку-то? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
stewra darkness 
миродержец
|
|
27 августа 2010 г. 07:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bridgette это один из наименее популярных там способов самоубийства.
Право на ритуальное самоубийство надо заслужить. Вы, кажется, не очень разбираетесь в национальной психологии. Пример с Мисимой и сеппуку явно неудачный. Самоубийство не популярно — это историческая национальная традиция. Как у европейцев, где различались казни и пытки для благородных и простолюдинов. В данном вопросе эстетика вообще ни при чем.
цитата Bridgette все маньяки — как Ганнибал Лектер — вежливые интеллектуалы?
Интеллектуальность этого маньяка — литературный ход для противопоставления тупому насилию. В реале почитайте общие сведения по судебной психиатрии. Маньяк — это человек с явными психическими отклонениями. Неважно, чем они вызваны. Психические отклонения, как правило, вызывают деградацию личности и интеллектуальной сферы ( относительное исключение — некоторые формы шизофрении ). Лично я считаю описание рассуждений маньяка недостойной темой для художественной литературы, потому как почерпнуть нечего и научиться нечему. Удовольствие смаковать бред сумасшедшего героя — тоже сомнительно, если только я не разделяю его взглядов.цитата Bridgette "мотивированное" насилие гораздо хуже,
Я не говорила, что мотивированное насилие лучше. Насилие — это вообще позор человечества. Но такие уж люди — без этого никак. Речь о мотивах использования сцен насилия в литературе. Я привела в пример Гарри Гаррисона — море крови и тонны кишок ( японцы отдыхают ). Но каждая сцена необходима по сюжету. При этом автор не смакует насилие,то просто констатация факта. Например, мерзкая казнь поверженного короля описана как средство воздействия на завоеванных. Иначе не понять, чегой-то все так быстро согласились с гадом-завоевателем. Не оценить отвагу главного героя. И вообще, это тоже историческая традиция: такие уж были викинги. Только вот центральное место в цикле романов подобные сцены не занимают.
В случае с Масодовым я просто не вижу необходимости в подобных сценах. А "эстетика безобразного" — это умение увидеть красоту в общепринятом уродстве. Типа, мухи в навозе зеленые и блестящие, как изумрудики — красиво. Посмотрите "Отходную молитву". Там главный негодяй рассуждает о красоте убитой и изнасилованной девушки. Это "эстетика безобразного". Убийство и педофилия — не общепринято и не красиво ни с какой точки зрения. Это патология. |
–––
Я в ответе за тех, кого приручила. |
|
|
Vampirelve
новичок
|
|
stewra darkness
миродержец
|
|
Kniga
миродержец
|
|
stewra darkness
миродержец
|
|
27 августа 2010 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kniga
Так я ж не о стиле, а в целом. Кстати, именно с Хевоком Масодова и сравнивают. А аналогии с Сорокиным, Пелевиным и другими, тем более с Мисимой, притянуты за уши. Можно еще провести аналогию о "Страшной местью" Гоголя, дабы приблизить к классикам .Только Николая Васильевича жалко — его душа на том свете измучается.
|
–––
Я в ответе за тех, кого приручила. |
|
|
Vampirelve
новичок
|
|
evgeniy_n
гранд-мастер
|
|
Kniga
миродержец
|
|
27 августа 2010 г. 12:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата stewra darkness А аналогии с Сорокиным, Пелевиным и другими, тем более с Мисимой, притянуты за уши.
Справедливости ради, стоит заметить, что "аналогии" с Сорокиным и Пелевиным приводил я. Но это не были аналогии — я интересовался у господина Bridgette, не находит ли он ряд поверхностных влияний на уровне приема и сеттинга. Не более того.
Не стоит так бояться аналогий, сравниваемые объекты не зависят друг от друга, просто при помощи сравнений можно лучше разглядеть те или иные характеристики объектов. Можно и Гоголя, хотя это уже чересчур — эстетические традиции уж больно разные. |
|
|
Bridgette
философ
|
|
27 августа 2010 г. 12:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата stewra darkness Право на ритуальное самоубийство надо заслужить. Вы, кажется, не очень разбираетесь в национальной психологии.
А вы, кажется, считаете, что в японии живут только гейши и самураи?
цитата stewra darkness Маньяк — это человек с явными психическими отклонениями. Неважно, чем они вызваны. Психические отклонения, как правило, вызывают деградацию личности и интеллектуальной сферы ( относительное исключение — некоторые формы шизофрении ).
Те, кто непохожи на нас — хуже нас...
цитата stewra darkness Лично я считаю описание рассуждений маньяка недостойной темой для художественной литературы, потому как почерпнуть нечего и научиться нечему.
Учат — учебники. Литература отродясь этим не занималась...
цитата stewra darkness А "эстетика безобразного" — это умение увидеть красоту в общепринятом уродстве. Типа, мухи в навозе зеленые и блестящие, как изумрудики — красиво. Посмотрите "Отходную молитву". Там главный негодяй рассуждает о красоте убитой и изнасилованной девушки. Это "эстетика безобразного". Убийство и педофилия — не общепринято и не красиво ни с какой точки зрения. Это патология.
С ваших слов получается, что красота убитой и износилованной девушки начинается в 18 лет, а до этого — патология? Да и не педофил герой, по большому-то счёту, — ему нравится гланды вырывать...
цитата Vampirelve Отличный писатель Илья Масодов. Побольше бы таких.
Ну а чем он вам так понравился?
цитата stewra darkness
Ничего общего с Масодовым не нахожу. А вот масодовские "Синие нитки" и "Золотой таракан" довольно таки в духе Пелевина... |
–––
Великий мудрец, равный Небу |
|
|
evgeniy_n
гранд-мастер
|
|
27 августа 2010 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Bridgetteцитата А вот масодовские "Синие нитки" и "Золотой таракан" довольно таки в духе Пелевина...
Провокация на прочтение еще двух опусов
|
–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/ |
|
|
evgeniy_n
гранд-мастер
|
|
27 августа 2010 г. 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Прочитал "Синие нитки". Не могу сказать, что увлекательно. Похоже, возродился жанр "детских страшилок". Для пионерлагеря самое то. Напрягает однообразие тем, честно говоря.
А в чем тут сходство с Пелевиным? Стиль не похож, а главное — у Пелевина в каждом произведении четко отслеживается цель написания, смысл, ради которого все написано. А здесь просто "пугалка", хотя в данном случае почти забавная.
Последнее предложение резануло — с одной стороны, так может и "сильнее" (так мог бы сказать ребенок), но как-то не по-русски (существительные все-таки склоняются).
|
–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/ |
|
|
stewra darkness
миродержец
|
|
27 августа 2010 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bridgette в японии живут только гейши и самураи?
Гейшам ритуальные самоубийства были недоступны, как и остальному населению. Сеппуку и харакири — привилегия аристократии. И может оставите в покое бедных японцев — они-то не восторгабтся видом вываливающихся кишок, а смотрят на это трезво и не эмоционально.
цитата Bridgette Те, кто непохожи на нас — хуже нас...
Где я писала, что хуже? Читайте внимательнее. Это больные люди, их не читать, а лечить надо.
цитата Bridgette С ваших слов получается, что красота убитой и изнасилованной девушки начинается в 18 лет, а до этого — патология?
Посмотрите сцену, тогда обсуждайте. Судя по вашему ответу не смотрели.
цитата Bridgette Учат — учебники. Литература отродясь этим не занималась...
А чем тогда она занимается? Не буду беспокоить классиков. Просто загляните в учебники по методике преподавания литературы, желательно последних лет изданий. Там четко разжевано для начинающих, чем литература занималась и занимается по сей день. А если лень, вбейте в поисковик "литература учит" и пройдитесь по сайтам, желательно специализированным. И не надо говорить, что педагоги консервативны — есть весьма продвинутые. |
–––
Я в ответе за тех, кого приручила. |
|
|
stewra darkness
миродержец
|
|
27 августа 2010 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Простите, с чем у Пелевина ассоциируется "Золотой таракан"?
Кстати, типичная детская страшилка, типа "бегут по стенкам зеленые глаза". А финал не в тему. Что-то подобного у Пелевина не припомню.
|
–––
Я в ответе за тех, кого приручила. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
27 августа 2010 г. 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата stewra darkness Просто загляните в учебники по методике преподавания литературы, желательно последних лет изданий. Там четко разжевано для начинающих, чем литература занималась и занимается по сей день. А если лень, вбейте в поисковик "литература учит" и пройдитесь по сайтам, желательно специализированным. И не надо говорить, что педагоги консервативны — есть весьма продвинутые.
Ну это Вы через край. Вы ссылаетесь на учебники и игнорируете монографии, научные теории литературоведения и философии, которые уже сколько лет твердят, что литература никогда научением не занималась. Формальная школа литературоведения, тартуско-московская семиотическая школа, западный структурализм, аналитическая школа философии в традиции Витгенштейна, да их полно. Да и в университетах большую часть времени занимает Лотман, Барт и Деррида, а не учебники по педагогике.
Или я где-то недопонял Вашу позицию? |
|
|
evgeniy_n
гранд-мастер
|
|
27 августа 2010 г. 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тоже прочел "Золотого таракана". Больше опытов ставить не буду — четырех рассказов с лихвой хватает.
Конкретно этот рассказ — полный бред. Не мерзкий, но такой же бессмысленный, как и три других. Финал действительно "хромой", убивает всю попытку создания "ужасающей" атмосферы.
|
–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/ |
|
|
stewra darkness
миродержец
|
|
27 августа 2010 г. 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bridgette Ничего общего с Масодовым не нахожу.
Это будущее подобной литературы — литературный армагедец. |
–––
Я в ответе за тех, кого приручила. |
|
|
цитировать