Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...42 43 44 45 46...1904 1905 1906 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

11 августа 2010 г. 19:44

цитировать

Прошу прощения, обнажался. 8-)

философ

11 августа 2010 г. 20:31

цитировать

цитата ExcellencE
когда на твоего любимого автора обрушивается столь массивная критика, на мой взгляд, не совсем заслуженная.

Минуточку — разве это критика АВТОРОВ? Я несколько раз подчеркнула, по-моему, что написано замечательно. Это критика ГЕРОЯ. Которого, думается, авторы специально изобразили далеко не безупречным, но только читатели (и я в том числе) не сразу это понимают. Сравните с ОО, где Максим взрывает Центр и считает, вместе с читателем, что уж теперь-то он всё сделал правильно, — и тут-то получает выволочку от Сикорски, объясняющего, каких дров он наломал. Но здесь нам не объяснили, где Румата ошибался, а предложили заметить это самим.
Что касается брезгливости — то я о том, что она у него какая-то избирательная. Если человек ему несимпатичен, то "караул, какой он немытый и вонючий", а если наоборот, то трехдневный пот с перегаром "вкусно пахнут". Оно в какой-то степени понятно, но... опять же, не слишком профессионально.

гранд-мастер

11 августа 2010 г. 20:56

цитировать

цитата Zharkovsky
Прошу прощения, обнажался

(не удержусь) А вот не фиг одновременно отвечать на форуме и обнажаться!

философ

11 августа 2010 г. 21:24

цитировать

]

цитата wolobuev
Irena Вот как меняются взгляды! Помнится, был момент, когда вы мне доказывали, что в ТББ всё логично и обосновано.

Темпора мутантур... Кроме того, раньше я говорила по воспоминаниям, а тут перечитала 8:-0

Хотя я-то больше не об авторских ляпах, а о несовершенстве героя. К примеру, с рецептами Будаха — вспомните "фотографическую" память Максима, который перелистал какой-то учебник за полчаса и всё запомнил. Это ведь те же люди. Или почему Рэба отпустил Румату — соглашусь с Караваевым. Рэба бы очень хотел Румату убрать — но боялся, ибо не представлял, какая сила за Руматой стоит, и опасался, что очень большая. Поэтому почел за лучшее договариваться — и, по его соображениям, на данный момент худо-бедно договорился.
Зачем было так рваться спасать Арату — тоже объяснено: в глазах Руматы это "свой", он бы "дрался за него, как за землянина". Ну, по тем временам для АБС еще разные стеньки разины сильно идеализируются... Впрочем, если разобраться, это Румата идеализирует Арату, а авторы — явно нет.

цитата Ant12
Так весь Союз состоял из таких профессионалов.

Так и плохо...

цитата DESHIVA
Это характерный подход свойственный большинству людей. Не выдумывать новое, а объяснить исходя из того, что уже известно.

Речь идет о проверке теории, и о проверке профессиональной. В этом случае ищут не факты, совпадающие с теорией (ясно, что они есть, иначе откуда теория возникла?), а то, что этой теории противоречит, и не отмахиваются от этого чего-то, а тщательнейшим образом его изучают: либо противоречие мнимое, либо теория неполна или вообще неверна. Это научный подход, а они там вроде бы ученые, и действовать должны не как обыватели.

цитата DESHIVA
Румата-Антон действует в рамках разрешенного.

Ага. Арату с вертолетом спасать — в рамках разрешенного. Планировать установку гипноизлучателей — тоже в рамках разрешенного. Во-первых, другие-то занимают важные должности — следовательно, это как раз в рамках. Я уверена, что дон Кондор не просто так судьей и хранителем печатей сидит. Если на то пошло, после переворота этот же самый дон Кондор Румате говорит, что "надо было Рэбу убрать. Физически". !!! (Кстати — не надо было, говорит он, меня, старого дурака, слушать, а надо было действовать по-своему. До того он буквально давил на Румату, что ничего не надо делать, а теперь — буквально расписывается в том, что ничего не понимает? А ведь это, по сути, руководитель операции... "На Пандору, гербарии собирать")

философ

11 августа 2010 г. 21:49

цитировать

цитата vvladimirsky
Ваще-та Институт экспериментальной истории, по идее, должен принимать на работу не "большинство людей", а людей с маломальским академическим образованием,

"Ваще-та" я имел ввиду, что ученые тоже люди. "Ваще-та" нигде не говорится в ТББ, что Антон-Румата ученый. Он специально подготовленный наблюдатель, наделенный правом действовать в установленных рамках. Вы еще Штирлица в академики запишите.

цитата Irena
Но обнаружила я, что дон Румата абсолютно, безнадежно непрофессионален! Он плохой исследователь и никакой прогрессор. Поясню (если получится сумбурно, заранее прошу прощения). Прежде всего, плохо уже то, что и он, и остальные зажаты рамками "базисной теории", подгоняя всё увиденное под нее, а то, что в эти рамки не укладывается, отметают по той причине, что "это не соответствует теории". Разве настоящий ученый так действует? Критерий истины-то, как известно, практика. Если практика не соответствует теории — меняют теорию, а не наоборот.

Румата не исследователь и не прогрессор, он — наблюдатель. И, "то, что в эти рамки не укладывается," отметает не Румата, Дон Кондор. С точки зрения которого, все сказанное Руматой укладывается в рамки теории.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

11 августа 2010 г. 21:51

цитировать

цитата Karavaev
Да и в плане интриг наши оказались слабы против Рэбы.

Да, и кстати. Румата там говорит: "Надо бы у нас ввести курс феодальной интриги". Иронически как бы. А по мне — разумеется, иначе зачем вообще туда соваться? Если уж "влезают" с намерением переделывать историю, то Макиавелли наизусть знать должны, и биографии всех известных интриганов тоже.

философ

11 августа 2010 г. 21:55

цитировать

DESHIVA Румата — сотрудник института экспериментальной истории, как и дон Кондор. Следовательно, оба они ученые. Да, в данном случае более непрофессионально ведет себя как раз дон Кондор, что совсем уже никуда не годится.

философ

11 августа 2010 г. 21:57

цитировать

цитата Irena
Ага. Арату с вертолетом спасать — в рамках разрешенного. Планировать установку гипноизлучателей — тоже в рамках разрешенного.

Я, уже говорил, что Румата нарушает установленные рамки. В конце концов он "срывается". Это тоже авторский ответ на поставленные вопросы. Люди не должны быть "богами"-наблюдателями, необходимо действовать. Только как действовать АБС не "разжевали и в рот не положили", сами должны сообразить.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

11 августа 2010 г. 22:01

цитировать

цитата Irena
DESHIVA Румата — сотрудник института экспериментальной истории, как и дон Кондор. Следовательно, оба они ученые.

В институтах работают не только ученые. Тем более в Институте экспериментальной истории.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

11 августа 2010 г. 22:08

цитировать

цитата Vladimir Puziy
А вот не фиг одновременно отвечать на форуме и обнажаться!

Иногда очень трудно удержаться. :)

миротворец

11 августа 2010 г. 22:53

цитировать

Вот вы тут копья ломаете, а меж тем: Румата — типичный советский интеллигент со всеми заморочками и недостатками. АБС просто поместили симпатичного и не вполне ухватистого современника в псевдосредневековый (или гротесково-позднесоветский) серпентарий. Следует помнить, когда писалась вещчь. :-[

–––
Мне вовсе не нужны совладельцы моего мнения. Зачем эта коммуналка? Моё мнение - это моё мнение. (Л. Каганов)

авторитет

11 августа 2010 г. 23:00

цитировать

цитата DESHIVA
"Ваще-та" нигде не говорится в ТББ, что Антон-Румата ученый.

Вам уже ответили. Можно, конечно, допустить, что Румата сотрудник типа дворника или там завхоза, неквалифицированная рабочая сила, но я в такую версию как-то не верю.

Еще один вариант: Институт экспериментальной истории -- не научная организация, а тусовка историков-любителей вроде форума ВИФ2 или поклонников "Новой хронологии", но это уже версия для криптостругацковедов вроде Слегина.

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

миродержец

11 августа 2010 г. 23:30

цитировать

Обсуждаемый момент, а собственно «давление теории» на Румату, мне показался одним из самых реалистичных моментов «Трудно быть богом». Это же Стругацкие, то есть можно допустить, что в этом «институте экспериментальной истории» сидит несколько господ Выбегало. А даже и не Выбегало – это же гуманитарная наука, а в ней постоянно факты «нагибаются» в угоду красивеньких теорий. Гегель вроде ведь был неплох, но и он, как всем известно, заявлял: Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов. Так трудно отказаться или изменить стройную теорию – по ней пишутся диссертации, на ней строятся карьеры. А если мы вспомним, что историзм в «Трудно быть богом», судя по всему, базируется теории общественно-экономических формаций – то о чем тут говорить? Ради стройности этой теории Маркс и Энгельс не один факт «нагнули». То есть, считаю, что замечания по этому поводу не совсем обоснованы.

гранд-мастер

11 августа 2010 г. 23:54

цитировать

Irena, Вы слишком требовательны в части, касающейся критики методов оперативной работы Антона. Посмотрите на любую книжку "про шпионов" тех времен — ей можно предъявить ровно те же претензии, что Вы предъявляете к ТББ. АБС читали именно те книги (см., например, ХС: одна из любимых книг Ф.Сорокина — "Мальтийский сокол" Хэммета; я её специально искал — фигня). И представляли они себе все примерно таким образом. И написали так, как представляли. Это нынче масса информации, некогда бывшей секретной и совсекретной доступна нам в литературе и на экране. А тогда...

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

философ

12 августа 2010 г. 00:20

цитировать

цитата vvladimirsky
Можно, конечно, допустить, что Румата сотрудник типа дворника или там завхоза, неквалифицированная рабочая сила, но я в такую версию как-то не верю.

Допустить еще что-нибудь Вы не можете? Например, что разведчик не теоретик, не академик, но и не относится к "неквалифицированной рабочей силе"?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

12 августа 2010 г. 00:38

цитировать

цитата Крафт
одна из любимых книг Ф.Сорокина — "Мальтийский сокол" Хэммета; я её специально искал — фигня

Сильно. Уважаю за смелость. :-)))

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 00:41

цитировать

цитата Irena
Как раз совсем недавно перечитывала ТББ.

Не приведи Господь ТАК перечитывать АБС
(дурашливо-бабским голосом) Матушка, окстись, литература все-таки.

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

авторитет

12 августа 2010 г. 00:46

цитировать

цитата DESHIVA
Например, что разведчик не теоретик, не академик, но и не относится к "неквалифицированной рабочей силе"?

Разведчик, конечно, не теоретик, но и не мальчик со взором горящим и томиком Шекспира под мышкой. Как правило, это человек глубоко, хотя и узко образованный, а главное -- с очень хорошо развитыми навыками аналитического мышления. Румата же ведет себя местами как классический "попаданец", сиречь человек с улицы, случайно загремевший в средневековье. Ирэна уловила это очень точно. Не надо спорить с очевидным, лучше подумайте, как это стыкуется с художественной задачей Стругацких.

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 01:01

цитировать

цитата Frigorifico
Матушка, окстись, литература все-таки.
–––

Конечно,самолюбию Стругацких может польстить, что их так по косточкам разбирают...
Но у меня инстинкты дурные.
Вот как-то с юных лет (не по чьим-то анализам) усвоил, что ОЧЕНЬ ХОРОШО. нелюбимый кем-то здесь Веллер говорил "Капля пота, ГАДКО ЩЕКОЧА" и как это хорошо.(хоть три года скачи — не доедешь с точки зрения русского литературного языка)
Кому-нибудь из ребяток, не увидевших в ТББ ничего кроме темы "Агент и его эффктивность" надо на урок по литературе. К хорошему учителю.

–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз"

гранд-мастер

12 августа 2010 г. 01:45

цитировать

цитата vvladimirsky
Сильно. Уважаю за смелость.

— это *САРКАЗМ*? Я не прав? Средненький полицейский роман с мордобоем. Сюжет в памяти не отложился совершенно, помню только, всё крутилось вокруг статуэтки.
В любом случае, с точки зрения предмета спора: Вы же не будете отрицать, что методы расследования, описанные там дплеки от реальных (по состоянию на...)

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...