Тема «Является ли для вас хорошо выполненное чтиво

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой?»

Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой?

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

20 июля 2010 г. 21:20

цитировать | [ ]

цитата darco
Kniga трудно, читаю другую литературы, может когда и доберусь ради интереса

Да на самом деле честь Вам и хвала, что Вы читаете из интереса. Это куда лучше чем читать "крутых" авторов из соображений "понтов" (или как нибудь еще это назвать можно).

активист

20 июля 2010 г. 21:24

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Это куда лучше чем читать "крутых" авторов из соображений "понтов" (или как нибудь еще это назвать можно).

я из тех для кого книги способ познания мира и нового в нем, поэтому из понта читать не стану.скорее из желания найти новые взгляды на этот самый мир.неординарные полноценные взгляды.

–––
Люди это просто люди. Их поступки это просто поступки.

гранд-мастер

20 июля 2010 г. 21:24

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Самый банальный пример (или каноничный) — первый абзац Анны Карениной:
Масса тавтологий: "дом", "дом", "домашний", "семья", "семья", но эти повторы очень четко выделяют некоторые темы, заостряют их, Толстой играет с этими повторами...

Ага, банальный пример. Того, как со временем недостатки начинают постепенно превращаться в достоинства. :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

20 июля 2010 г. 21:27

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Ага, банальный пример. Того, как со временем недостатки начинают постепенно превращаться в достоинства.

Будьте любезны, чуть поподробней.

философ

20 июля 2010 г. 21:29

цитировать | [ ]

цитата Kniga
А если он, бедный автор, в начале 19 века это написал — тоже кидаться?

Я, конечно, имел в виду современную литературу, потому и архаизмы. Хотя не припомню, чтобы Пушкин, или Лермонтов, или Чехов без всякой причины выражались настолько вычурно.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

миродержец

20 июля 2010 г. 21:31

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Хотя не припомню, чтобы Пушким, или Лермонтов, или Чехов без всякой причины выражались настолько вычурно.

Для Пушкина, Лермонтова — это не было "настолько вычурно", а для Чехова уже да. А вообще сам штамп-то из 18 века, со всякими их "благочестивыми размышлениями".

гранд-мастер

20 июля 2010 г. 21:40

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Будьте любезны, чуть поподробней

У произведений, которые постепенно становятся классическими, переходят в звание шедевров или около того, отдельные недостатки также постепенно начинают трактоваться, как достоинства. Вот и у Толстого также. Как же — классик! Какие у него могут быть тавтологии? Не, все только по делу. :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

20 июля 2010 г. 21:47

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
У произведений, которые постепенно становятся классическими, переходят в звание шедевров или около того, отдельные недостатки также постепенно начинают трактоваться, как достоинства. Вот и у Толстого также. Как же — классик! Какие у него могут быть тавтологии? Не, все только по делу

Ну это уже неинтересно. Я говорю четко по тексту, а Вы сразу заштамповали меня в какие-то "фанаты классики" и решили сразу все вопросы.
Я полагаю, что у Толстого полно ерунды и неудач — много неудачного в "Войне и Мире", весьма среднее "Воскресение", масса слабых рассказов.
Доводы нужно обращать к оппоненту, а не к тому кого Вы придумали. Как мне обращаться к Вам, если Вы обращаетесь не ко мне?

философ

21 июля 2010 г. 14:11

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Акунин?! "Кысь"?! — хороший "художественный язык", ну он не плохой, не Стефани Майер. Но он ворованный, Акунин и Толстая поступили куда хуже, чем украли сюжет или тему, они позаимствовали стиль. Белый, Набоков, Саша Соколов — ряд обокраденных можно продолжить.

Кстати, любопытный момент, который я упустил. У какого же именно автора (или из какого произведения) украден, например, стиль "Кысь"? Действительно очень интересно. Не припомню ничего подобного ни у кого из названных авторов, а с удовольствием почитал бы.
Разве что "Между собакой и волком"? Похоже, но весьма отдаленно. Гораздо тяжеловеснее, стилистической разнобоицы больше, повествование от первого лица, диалогов почти нет... Характерный, имхо, пример: в "Кыси" союз "ибо" встечается 1 раз, в "Между собакой..." при в два раза меньшем объеме — 17 раз.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

философ

21 июля 2010 г. 20:51

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Ну это уже неинтересно. Я говорю четко по тексту, а Вы сразу заштамповали меня в какие-то "фанаты классики" и решили сразу все вопросы.
Я полагаю, что у Толстого полно ерунды и неудач — много неудачного в "Войне и Мире", весьма среднее "Воскресение", масса слабых рассказов.
Доводы нужно обращать к оппоненту, а не к тому кого Вы придумали. Как мне обращаться к Вам, если Вы обращаетесь не ко мне?

Проблема вся в том, что людям стыдно признать, что даже классики допускают ошибки, причем зачастую грубые.

–––
This wall goes up forever. There's nothing up there... Or maybe it's heaven.

гранд-мастер

21 июля 2010 г. 21:12

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Вы сразу заштамповали меня в какие-то "фанаты классики" и решили сразу все вопросы.

Никаких фанатов. Просто обычный естественный процесс эволюции некоторых произведений. :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

21 июля 2010 г. 21:34

цитировать | [ ]

Господа Kuntc и Kebab

Ваша реакция вполне естественна, но совершенно некорректна в данном случае. И я могу только повторить, что Вы "заштамповали" мое высказывание, что, повторяю, вполне объяснимо, но совершенно не в тему.

Об упомянутом приеме Толстого говорили буквально через десять лет после издания романа, говорил причем, например Суворин (издатель и друг Чехова), который часто называл Толстого "поврежденным" или еще хуже, так что никакого пиетета перед ним не испытывал, но литературу ценить умел (что показывает переписка с Чеховым).

Господа, я говорил о тексте, а Вы о контексте — учитесь разделять эти вещи.

гранд-мастер

21 июля 2010 г. 22:02

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Об упомянутом приеме Толстого говорили буквально через десять лет

И что? Еще через десять лет другой "Суворин" воспримет и вывернет другую неточность, как достоинство. И так далее, пока книга не обрастет "легендой" из подобных случаев, которая будет восприниматься последующими поколениями, как нечто "незыблимое".
И да, я забыл добавить: как правило это происходит с хорошими книгами. :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

21 июля 2010 г. 22:27

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
И так далее, пока книга не обрастет "легендой" из подобных случаев, которая будет восприниматься последующими поколениями, как нечто "незыблимое".

Текст — контекст: разные вещи. Исходя их текста Вы можете доказать свою позицию? Не говоря сразу в общем — вот дескать люди, они такие, все классику возвеличивают. И это не Суворин придумал и не он первый сказал, то что это легенда, ошибка ставшая достоинством стало понятно только сейчас, собственно Вам.

Я привел довод основанный на тексте (аргумент "по существу" — ad rem), вы привели довод — некорректный, фактически логическая ошибка — можно ее определить как "аргумент к человеку" (ad hominem) или еще как-нибудь — "Ага, банальный пример. Того, как со временем недостатки начинают постепенно превращаться в достоинства" — вы сразу начали с общего утверждения почему-то принимаемого за аксиому, подразумевая, что я высказал это потому что вот поддерживаю эту традицию. На мои возражения Вы ответили еще более обще и декларативно: "Просто обычный естественный процесс эволюции некоторых произведений."

Доводы ad rem, по тексту есть? Было бы замечательно побеседовать.

авторитет

21 июля 2010 г. 23:18

цитировать | [ ]

цитата Kebab
Проблема вся в том, что людям стыдно признать, что даже классики допускают ошибки, причем зачастую грубые.

Интересное высказывание.
Я, правда, не совсем понимаю, о каких людях идет речь — вообще все эти ссылки на "людей" какие-то странные, кто их этих "людей" видел и где?
Но еще больше меня удивляет слово "стыдно"? Что вы имели ввиду? Почему кому-то должно быть стыдно за чьи-то чужие ошибки, тем более литературные, тем более сделанные людьми, давно канувшими в Лету? Или это как бы стыд за человечество? Что вот, мол, даже лучшие его представители таки совершают ошибки! Что же это за род такой людской, что ни одна тварь не может без ошибок прожить? Но по-моему, отвечу банальностью на банальность, людям свойственно ошибаться, и стыдиться тут вообще нечего.
В общем, я не понял — фраза ваша, видимо, должна что-то и кого-то развенчать и разоблачить, но я не догоняю, кого же именно и за что она разоблачает.

философ

21 июля 2010 г. 23:50

цитировать | [ ]

цитата sofer
стыдно за чьи-то чужие ошибки

Им стыдно идти против общепринятого мнения.

–––
This wall goes up forever. There's nothing up there... Or maybe it's heaven.

авторитет

22 июля 2010 г. 00:07

цитировать | [ ]

цитата Kebab
Им стыдно идти против общепринятого мнения.

кому им? и по-моему, как раз в нынешние упадочные времена очень модно ругать классиков, как раз развенчание классиков — это и есть общепринятое мнение, людям скорее стыдно признать чей-либо авторитет, чем не признавать оного. В общем, одни все время кого-то возводят на пьедестал, а другие свергают. И все ссылаются на какие-то анонимные инстанции. И никто не хочет говорить предметно и по существу, и друг с другом, а не с воображаемыми позициями. Вот за это мне стыдно.

магистр

22 июля 2010 г. 13:55

цитировать | [ ]

цитата sofer
чтивом я называю то, что доставило положительные эмоции, не дав ни новых мыслей, ни новых ощущений

Я правильно понял, что чтиво дает эмоции, а литература — мысли и ощущения? Дико интересно — а чем отличаются

Ключевое слово: новые. Пожалуй, "новые ощущения" я вообще приплела зря. Это интуитивно, а объяснить не смогу.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

авторитет

24 июля 2010 г. 22:12

цитировать | [ ]

Полемика-то у вас очаровательная, но ничего в итоге всё равно непонятно. Я, конечно,ещё совсем юная и неопытная читательница, но таки решусь высказаться.
Мне кажется, не очень хорошо разделять как-то в книге "вымысел" и "язык" — это как форму и содержание; важно рассматривать полную совокупность элементов.
Предлагаю взять что-то, про что можно точно сказать — это хорошая литература, а это — чтиво. Например, Набокова и Майер.
Вот вспомним "Лолиту":

"Лолита, свет моей жизни, огонь моих чресел. Грех мой, душа моя. Ло-ли-та: кончик языка совершает путь в три шажка вниз по нёбу, чтобы на третьем толкнуться о зубы. Ло. Ли. Та.
Она была Ло, просто Ло, по утрам, ростом в пять футов (без двух вершков и в одном носке). Она была Лола в длинных штанах. Она была Долли в школе. Она была Долорес на пунктире бланков. Но в моих объятьях она была всегда: Лолита."

И госпожа Майер:

"В аэропорт мы с мамой приехали на машине с открытыми окнами. В Финиксе было плюс двадцать пять, в бескрайнем голубом небе — ни облачка. Прощаясь с Аризоной, я надела свою любимую блузку, белую с шитьем, но в руках несла теплую парку."

Набоков создаёт свой мир — мир вот этого конкретного Гумберта. Автор поразительно входит в сознание своего героя, умеет посмотреть на мир его глазами, умеет думать его мыслями, и даже больше — он очень ловко делает так, чтобы каждый из нас, кто читает эту книгу, мог почувствовать то, что чувствовал этот "грязный, грязный старик". И не в смысле великом и не в мыслях оригинальных ценность настоящей литературы. Она не должна ничему учить (может, но не должна) — я совершенно согласна в этом с sofer. Чему учит нас Набоков в "Лолите"? Может, я чего-то не понимаю, но меня он ничему не научил. Ценность его книги — в том невероятном удовольствии, которое получаешь от погружения в поразительно, восхитительно созданный мир. Когда ты на тысячный раз перечитываешь одни и те же строки и у тебя снова и снова от удовольствия идут мурашки по телу.
А про Майер и говорить нечего. "+ 25", "на небе... ни облачка". Фи.

–––
I'm a model of fucking perfection.

авторитет

25 июля 2010 г. 02:40

цитировать | [ ]

цитата margaritka
Ценность его книги — в том невероятном удовольствии, которое получаешь от погружения в поразительно, восхитительно созданный мир. Когда ты на тысячный раз перечитываешь одни и те же строки и у тебя снова и снова от удовольствия идут мурашки по телу.
А про Майер и говорить нечего. "+ 25", "на небе... ни облачка". Фи.

Но с другой стороны — если Майер читают, значит это тоже приносит удовольствие. Например, удовольствие от узнавания. Набоков такого опыта узнавания не дает, наоборот, у него источником удовольствия является возможность трансформации, перевоплощения в другого, погружения в другой мир (ну, во всяком случае, вы так это воспринимаете). Это просто разные режимы удовольствия — почему мы один из них считаем более правильным, возвышенным, лучшим и т.д? Есть просто разные потребности — в узнавании и остранении, в стабильности и изменении, Танатос и Эрос. Почему мы должны посылать чтиво в отстой словечком "фи", а литературу чуть ли не обожествлять. Можно предположить, что существуют и другие режимы удовольствия, по сравнеинию с которыми уже литература будет "фи" — скажем, религиозный экстаз или секс, психоделический опыт, которые дают еще более интенсивный опыт погружения, вплоть до забытья, до самозабвения и растворения