| автор |
сообщение |
Анри д_Ор 
магистр
 
|
 20 июля 2010 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou На чем базируется ваше убеждение, что на работу к вам не занесет такого же человека. как я, так же случайно, как меня на этот форум?
Вы еще не поняли? Да занесет, не занесет, это имеет значение только в том случае, если это меня волнует. А меня не волнует. Мне неважно, будет кто-то посторонний считать меня правым или нет. Даже будет ли он считать меня дураком или умным. Мне сейчас скучно. Сделать одну работу я не могу, потому что на улице солнце жарит. У любимой книжки авторы не дали продолжения. Фотоаппарат сломался. Вот я и маюсь дурью, болтаюсь на форуме. Мне сейчас все равно, что обсуждать — Камшу, Дюма, Эко или Брауна, "Тиранта Белого", Эсхила или теории Фоменко. Я сейчас за что угодно готов ухватиться!  Кроме разве что того, что меня действительно волнует.
цитата kagerou Ну а как же мы решаем, что для нас важно, а что нет?
По тому будет влиять это на нашу деятельность (учеба, работа, семья и т.д. и п.т.) или нет.
цитата kagerou Нет, это просто... показатель. В наше время. когда человек говорит "я читал" — это далеко не всегда означает, что он читал.
Я спрашивал важно или нет, не про то, читал я или нет, а важно ли вам быть правой.
цитата kagerou Я хотела узнать, насколько читатель соотносит прочитанное с собой.
Как вообще можно этих персонажей — причем всех — соотносить с собой?
цитата kagerou И вот я ставлю вас лицом к лицу с неприятной для вас вещью. С тем фактом, что самостоятельно достигнутый вами уровень (кстати, насколько самостоятельно? вы ведь работаете с пособиями, а их ведь кто-то писал) уступает уровню тех, кто получал образование под руководством.
А что здесь неприятного то?!
цитата kagerou Принцип "если очень захотеть, можно и самому..." в жизни выглядит не так, как в декларациях.
И какова ваша реакция? Вы подвергаете ревизии собственное мировоззрение? Отнюдь нет —
Понял, наконец, в чем проблема 
Понимаете, я пофигист. У меня другая оценка окружающего мира и другие цели в той или иной дейтельности. Я не рисую ради того, чтобы достичь определенного профессионального уровня или, к примеру, чтобы зарабатывать как художник. Я прекрасно знаю, что это нелепо. Но это и не значит, что я не буду совершенствоваться в необходимых мне рамках, и если в ходе доставлющей мне удовольствия деятельности я обнаружу, что не знаю, как что-то сделать, чтобы выразить какое-то настроение, я переверну все, чтобы попытаться найти ответ. А мой непрофессионализм заключается не в том, что я чего-то не умею, а в том, что в этом занятии я никогда не дойду до стадии, когда любимое дело вызывает досаду. А у профессионала это бывает постоянно. Потому что он работает не тогда, когда хочется, а постоянно, так как это НАДО. А я просто получаю удовольствие. Мне еще не удалось дойти до стадии, когда рисование становится рутиной.
цитата kagerou Вы хотите, чтобы Окделл подвергал ревизии свои взгляды
Нельзя подвергнуть ревизии то, чего нет. Взгляды Окделла это одна энная от взглядов всех окружающих его людей, а они диаметрально противоположные, т.е. у него просто каша. Вот у его матери взгляды есть, а у него нет.
цитата kagerou ВАМ, свойственно защищать свою картину мира?
Я НЕ защищаю свою картину мира, мне это не нужно.
цитата kagerou Изобразить 18-летнего парня 12-летним мальчиком (сцена потоптания жеребцом) — нормальная такая любительщина.
Это не имеет ни малейшего отношения к любительщине. Посмотрите многие иллюстрации профессиональных художников 1960-1970-х годов. Очень частая ошибка — изображение возраста детей и юношества. А они ведь учились.
Конечно, технические проблемы у Амока есть, но не здесь. Мне многие его иллюстрации не нравятся не из-за этого. Не как он изображает, а что. Иногда так и хочется спросить, а как он представляет существование персонажей в этих реалиях? Но это проблема не техники, а мышления.
цитата kagerou Амок уверенно прогрессирует в сторону профессионализма, но, я думаю, вовсе не потому, что оправдывается "передачей настроения", а потому что рихтует свою технику.
Естественно. Но он это делает сам, без учителя.
цитата kagerou Практически у каждого, кто в этой сфере чего-то добился, был этап своеобразного "ученичества".
И где же у них был учитель?
цитата kagerou Всякий выбор законен.
Ну законен, так законен, нравится вам Окделл и бога ради. Не вижу причины ломать копья  |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
20 июля 2010 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В конце концов — в треде уже 179 стр. Я присоединился — не помню на какой, но факт, что их было за 150. За это время дискуссия несколько раз совершала полный круг. Нет, для времяпровождения — это нормально. Но всерьез обсуждать правильно ли неправильно поступил тот или иной герой — уже давно смешно. Так что не проще ли подожать, когда выйдет последняя книга, чтобы узнать, чем кончится, и успокоится?
В общем, прекрасные дамы, я вам уже несколько дней назад обещал цветочки — вот 
|
|
|
Wieshofer
активист
|
|
20 июля 2010 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор А люди скорее простят симпатичного гада, чем несимпатичного хорошего человека. Поэтому, к примеру, почти никто не симпатизирует Реджинальду Лараку.
Реджинальд очень обаятельный, если приглядеться. Он надежен и практичен, единственный его недостаток — эмоциональная робость. А так, лучшей кандидатуры в мужья, чем он еще поискать. Был бы девушкой, влюбился. |
–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
20 июля 2010 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Wieshofer , а многие это видят? Я как-то заглянул в одну дискуссию, так ужаснулся. Такого недоброжелательства — еще поискать. Ричарда Окделла столько не обвиняли, а тут почитать, так Реджинальд Лорак это какая-то змея. Я даже е смог ничего сказать, на меня просто напал ступор.
|
|
|
Wieshofer
активист
|
|
20 июля 2010 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор Ричарда Окделла столько не обвиняли, а тут почитать, так Реджинальд Лорак это какая-то змея. Я даже е смог ничего сказать, на меня просто напал ступор.
О Юпитер, и где ж такие "умники" водятся? Реджинальд по надежности у меня в рейтинге в первой тройке получился. - Валентин-Отто Придд
- Жермон Ариго
- Реджинальд Ларак
Вот так примерно... |
–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
20 июля 2010 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Wieshofer О Юпитер, и где ж такие "умники" водятся?
Сейчас уже не помню, на чьем Дайри-дневнике видел подобное. Но был сражен наповал. Обычно у меня слова есть, а тут я их лишился. Начисто! |
|
|
Wieshofer
активист
|
|
20 июля 2010 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор Но был сражен наповал. Обычно у меня слова есть, а тут я их лишился. Начисто!
Эх, у всех свои тараканы в голове... Но чтоб ТАКИЕ... |
–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
Мау 
авторитет
|
|
20 июля 2010 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анри д_Ор Наверное очень стыдно быть обязанным человеку, к покушению на которого ты причастен.
И чем это Окделл-старший Алве обязан? Если смертью, так смерть в бою и почетнее, и полезнее. Помнится, там после его гибели на дуэли кто-то сбежал, и все Эпинэ кроме Робера в результата погибли в болоте. Кому Алва помог, так себе.
цитата Анри д_Ор Нет, для времяпровождения — это нормально. Но всерьез обсуждать правильно ли неправильно поступил тот или иной герой — уже давно смешно. Так что не проще ли подожать, когда выйдет последняя книга, чтобы узнать, чем кончится, и успокоится?
Интересно, будут ли книгу обсуждать, когда она закончится. Если про себя, так я сомневаюсь. Хотя книга только повод, обсуждение самоценно. И как бы не интереснее книги, особенно последних томов.
Кстати говоря, первые тома до сей поры обсасывают, а если говорят о событиях последних, так только о тех, что связаны со старыми героями. Всякие Давенпорты, Арлетты, Ариго че-то не пользютяся популярностью. Эпизодического Арно Савиньяка обсуждают больше, чем Рупи с его сотнями страниц. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Анри д_Ор
магистр
|
|
20 июля 2010 г. 21:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау И чем это Окделл-старший Алве обязан? Если смертью, так смерть в бою и почетнее, и полезнее.
Так я же не спорю, но ведь ему могло и не повезти, мог и жить остаться. А это с учетом обстоятельств было бы неприятно. А тут все надежно
цитата Мау Интересно, будут ли книгу обсуждать, когда она закончится
Полагаю, что будут. Хотя бы по привычке 
цитата Мау Хотя книга только повод, обсуждение самоценно. И как бы не интереснее книги, особенно последних томов.
Еще бы! Люди познакомились, сдружились, рассорились, образовали оборонительные и наступательные союзы, и что — всему этому конец?! Думаю, никто не согласится
цитата Мау Кстати говоря, первые тома до сей поры обсасывают, а если говорят о событиях последних, так только о тех, что связаны со старыми героями
Так первые три тома наиболее удачные. Я сначала думал, что на этом все и закончится, все же 3 число гармоничное, но, оказалось, я ошибся. Пришлось читать дальше, а продолжение упорно следовало 
Уф, наконец-то случился дождь!  Какое счастье  |
|
|
Wieshofer
активист
|
|
20 июля 2010 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Эпизодического Арно Савиньяка обсуждают больше, чем Рупи с его сотнями страниц.
А Руппи отдельно от Олафа обсуждать не интересно. Они же как Штауфи и Роммель. |
–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет |
|
|
Toscana
новичок
|
|
20 июля 2010 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Всем здрасьте, не первый месяц :) слежу за темой... то есть темами... то есть зигзаго- и кругообразными дискуссиями, которые тут происходят. Всем участникам, независимо от моего к ним отношения, большое спасибо за доставленное на данный момент удовольствие
цитата Wieshofer А Руппи отдельно от Олафа обсуждать не интересно.
Имхо, неинтересен Руппи как отдельно, так и парно, и в коллективе :( Люди, ну вот скажите, ну зачем, зачем о мальчике ТАК много страниц, это же убивает книгу, разве нет? Огромный вставной кусок, будто насильно впихнутый в живое тело ОЭ... Да, помню, что сколько-то страниц назад об этом уже говорили, но раз решила зарегистрироваться, то не могу не добавить и от себя о наболевшем, извините.
|
–––
PIZZA!!! |
|
|
Рупрехт
активист
|
|
21 июля 2010 г. 00:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou А уж как оно у Кати дало сбой...
Кате такое умение ненужно, даже вредно.
цитата kagerou Вот что характерно — вам словно религия запрещает признать, что он просто не мстительный и не злопамятный парень. Непременно нужно найти какое-то унизительное объяснение — ума не хватило.
Насчёт религии не знаю. Пожалуй, я действительно пристрастен к Ричарду. Но меня и вправду радует, что у него не настолько изощрённый ум, чтобы начать мстить Алве. Если бы Ричард, стольким обязанный Алве, счёл что тот, должен поплатиться за то, что чего-то там не додал своему оруженосцу, это был бы уже не мальчик, а монстр.
А так, да. Ричард не злопамятный, за исключением семейства Арамона.
цитата kagerou Кое-кто — это у нас кто?
Не знаю как Придд, но точно Эпинэ .
цитата kagerou Это не имеет значения в данном случае. имеет значение то, что люди, способные относиться к нему как к человеку, почему-то быстро погибают.
Эпинэ по-прежнему жив.
цитата kagerou Алва не пробовал.
Понимаете, если я с вами начну сейчас разговаривать как Аллва с Диконом — вы за модератором побежите. И будете правы.
Алва как раз пробовал.
Я другое понимаю. Если вы меня вытащите из секты, покажите мир, откроете перспективы, жизнь спасёте неоднократно, то разговаривайте со мной как Алва с Диком.
А если я не смогу всего этого оценить, и начну требовать ещё чего-то, то тьфу на меня и растереть.
цитата kagerou А что, совсем нет у него причин плеваться от этой фамилии?
Ну совсем-совсем?
Причин плеваться на фамилию у него нет совсем-совсем. На конкретного представителя фамилии – сколько угодно.
цитата kagerou У вас какая-то альтернативная версия книги. При чем тут правила, если за Ариго — армия, а за Килеаном — столичный гарнизон?
И только после войны и Октавианской ночи, когда и армия, и столичный гарнизон показали себя лояльными Алве, Дорак понял, что вот сейчас Ариго можно брать.
Очень может быть.
Потому что я считаю, что армия, это не вотчина Ариго. Там есть преданные ему офицеры, но толковых он сам под надуманными предлогами удалил, начальником штаба у него – Манрик, командир авангарда – Феншо. Оба своего маршала не жалуют и у каждого своя группа поддержки.
А если Сильвестр готовил свой вариант Октавианской ночи, то какой смысл в этой подготовке, ели он был не уверен в лояльности столичного гарнизона? Пойди всё по плану кардинала, и гарнизон должен был спокойно дожидаться, пока черноленточники не вырежут всех, кого наметил Сильвестр.
цитата kagerou Итак, Штанцлеру не нужно никуда "телепортироваться" — он УЖЕ во дворце и готов смываться через капеллу. Но тут он видит у Алвы симптомы отравления — и смываться не торопится, хочет досмотреть спектакль. И возвращается в особняк.
Верно, подзабыл. Первая встреча и вправду состоялась во дворце. Но ведь дворец, это довольно большое сооружение. И от приёмной до капеллы наверняка не пара шагов. В конечном итоге, Штанцлер убежал потому, что ему позволили это сделать. Похоже, что в тот раз Алва действительно посодействовал старикану.
А то получается, что дворцовая капелла, это единственное место в городе, откуда Штанцлер мог пуститься в бега.
цитата kagerou Он был ранен, вообще-то. Это раз.
Два — Катарина отправила его за Штанцлером ДО того, как закончила зачитывать список членов регентского совета.
Он был ранен, но не в ухо. Это раз.
Катарина огласила весь список. Затем были сделаны программные заявления, потом выступил Левий и только после этого Ричард напомнил о Штанцлере. Это два.
цитата kagerou Да, поэтому Штанцлера лучше не загонять в положение, когда он решит. что ему терять нечего.
Катрина – это всё что осталось у Штанцлера. Такой козырь берегут до последнего, что старикан и доказал, шарахаясь по столице и рискуя попасть под раздачу Карвалю и всё ради того, что бы добиться встречи с Катриной. Такой встречи он мог добиваться и сидя в тюрьме. К тому же, оставайся он узником, обращаться с Катриной пришлось бы ещё бережнее. Так как в случае её разоблачения, у Штанцлера уже не было бы вообще никаких шансов на спасение. |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
21 июля 2010 г. 01:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Всё достаточно просто.
Дело в том, что есть плохие люди. В диапазоне от монстров до средней сволочи и просто мелких чудачков на букву м, эдаких гнусиков. Ричард Окделл как раз из этих последних. Такие люди плохи не оттого, что у них типа какие-то травмы или им чего-то там не додали, а просто так. Они являются этим самым на букву м оттого, что им так удобнее, выгоднее, приятней, легче. Перевоспитать их без применения изуверских методов невозможно, да и не нужно; нужно знать, как распознавать и избегать их и как от них не пострадать. "Отблески Этерны" учат, среди прочего, этому. Учат _приличных людей_. То есть в данном разрезе это книга для приличных людей о сволочи и как с нею (не) обращаться. Она не для сволочи, не для организмов на букву м, и все читающие её гнусики, сволочня и монстры будут от неё страдать, ныть и горестно плакать, что книга вредная. Она и правда вредная — _для них_. Она учит людей, на которых сволочь обычно паразитирует, что 1. сволочь существует и 2. как её, сволочь, заранее распознать. Разумеется, такая книга не может нравиться сволочи, которая очень хочет, чтобы её не могли заранее распознать и вышвырнуть, аки паршивого ызаржонка. Сволочи надо, чтобы её считали несчастной, недолюбленной, больной, "на самом деле хорошей и доброй", чтоб ей пытались помочь, доверяли — короче, чтоб ей, паразитине, широко открывали дверь и позволяли собой воспользоваться и напакостить в жизнь и душу. ОЭ для сволочи — просто яд. Ну, как как крысиный яд для крыс.
Это, конечно, далеко не весь смысл книги, даже не половина, но есть и такой аспект.
|
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
kagerou
философ
|
|
21 июля 2010 г. 01:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Рупрехт Кате такое умение ненужно, даже вредно.
То-то она его культивировала...
цитата Рупрехт Не знаю как Придд, но точно Эпинэ .
Вообще-то Эпинэ собирался голосовать за "виновен":
Чего он только ни передумал, но то, что Ворона можно оправдать, в голову не приходило.
Замечу — и не пришло бы, кабы не Валя.
цитата Рупрехт Причин плеваться на фамилию у него нет совсем-совсем. На конкретного представителя фамилии – сколько угодно.
так представитель-то давно накрылся, с него не спросишь.
цитата Рупрехт Эпинэ по-прежнему жив.
Повелитель. Не задушишь, не убьешь.
цитата Рупрехт Я другое понимаю. Если вы меня вытащите из секты, покажите мир, откроете перспективы, жизнь спасёте неоднократно, то разговаривайте со мной как Алва с Диком.
По-моему, унижение всегда унижение. Независимо от количества оказанных перед тем благодеяний.
цитата Рупрехт Потому что я считаю, что армия, это не вотчина Ариго. Там есть преданные ему офицеры, но толковых он сам под надуманными предлогами удалил, начальником штаба у него – Манрик, командир авангарда – Феншо. Оба своего маршала не жалуют и у каждого своя группа поддержки.
Видите ли, Дорак со всей очевидностью не мог опираться на это ваше "я думаю". На лояльность Феншо н тоже рассчитывать не мог, а одного Манрика мало в таких случаях.
До варастийской кампании он вообще не знал, на кого в Южной армии он может рассчитывать.
цитата Рупрехт А если Сильвестр готовил свой вариант Октавианской ночи, то какой смысл в этой подготовке, ели он был не уверен в лояльности столичного гарнизона? Пойди всё по плану кардинала, и гарнизон должен был спокойно дожидаться, пока черноленточники не вырежут всех, кого наметил Сильвестр.
После чего можно будет спокойно обвинить Килеана в бездействии и выпилить.
цитата Рупрехт Но ведь дворец, это довольно большое сооружение. И от приёмной до капеллы наверняка не пара шагов.
Он высунулся только после того, как ему доложили, что у Алвы симптомы.
Так что до часовенки он по-любому успевал.
цитата Рупрехт В конечном итоге, Штанцлер убежал потому, что ему позволили это сделать. Похоже, что в тот раз Алва действительно посодействовал старикану.
Если бы он заговорил в застенках, он неминуемо бы сдал Катари. Так что или убивать, или отпускать.
цитата Рупрехт А то получается, что дворцовая капелла, это единственное место в городе, откуда Штанцлер мог пуститься в бега.
По сути дела — да. "Дорога королев" приснопамятная. Она же ведет за город, а Штанцлеру совсем не нужно беседовать со стражей у ворот.
цитата Рупрехт Он был ранен, но не в ухо. Это раз.
Вам доводилось переносить перелом без анальгетиков?
цитата Рупрехт Катарина огласила весь список. Затем были сделаны программные заявления, потом выступил Левий и только после этого Ричард напомнил о Штанцлере. Это два.
Вовсе нет. Катарина никак не обозначила, что огласила весь список. Более того,она дала понять, что не включает в него Дика только "по болезни":
Мы сожалеем о болезни нашего друга и защитника герцога Окделла и о том, что в настоящее время он не в состоянии служить делу возрождения Талига. После чего начала грузить про церковь, после чего выступил посол Кагеты.
цитата Катрина – это всё что осталось у Штанцлера. Такой козырь берегут до последнего
Ну вот когда она ему сказала, что она больше не будет под его баян плясать — роит наследника, передасьт все следующему регенту и бай-бай, — тогда это "последнее" и наступило. |
|
|
kagerou
философ
|
|
21 июля 2010 г. 01:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А вообще я пересмотрела точку зрения на ОЭ.
Книга и в самом деле полезная и учит распознавать сволочь. Жаль, я не прочитала ее до того, как некая Надя Яр заехала ко мне в гости и с удовольствием провела у меня целую неделю. Если бы я научилась вовремя распознавать сволочь, я не стала бы привечать у себя человека, который действительно подступил со мной некоторым образом как Дикон с Алвой — т. е. расплатился и продолжает расплачиваться за гостеприимство и доверие тем, что ходит за мной по форумам и блогам, пытаясь навязать свое общество, а когда это не получается — сыплет грязными намеками.
Но теперь я очень осторожно отношусь к людям, которые во всяком встречном-поперечном видят Окделла и громко его разоблачают.
|
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
21 июля 2010 г. 02:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kagerou Аналогия неверна. Дикон с Алвой не были типа равноправными друзьями, как некие Оля и Надя (пытались быть). Дикон был Алве обязан жизнью и ещё он принёс ему клятву. Не знаю, как объяснить это инфантилам, но _такие_ отношения и _такое_ предательство — далеко не то же, что "помирились-поссорились по интернету". Неужто правда не видишь разницы?
(Кстати, не неделю, а три дня. Матчасть! (с))
PS. А под обычной сволочью я имею в виду например, такой случай. Женщина, одинокая мать двоих, в трудной ситуации допускает к себе в душу и сердце типа-подругу, типа-единоверку, доверяет ей, рассказывает детали своей личной жизни, там про финансовые трудности, безработицу и т. п. В результате она на ровном месте получает от "подруги" публичное "Ничтожество, социальщица, ты никому не нужна!" плюс чуть-чуть завуалированное пожелание, чтоб её дети померли с голоду. Вот это я имела в виду, когда писала про требующую себе доверия, любви и всяческого приятия сволочь. Окажешь такой особи приятие — она тебе в душу плюнет как минимум, а как максимум попытается вообще растоптать. Сколько от себя дашь, столько проглотит. Она очень любит себя такой, топчущей и глотающей неосторожных. Окделл, надо сказать, очень выгодно отличается от подобных людей, хоть он сам по себе и плох. Он по сравнению и правда ангел, а не мальчик.
PPS. А впрочем, даже и сволочь может пострадать от ещё большей сволочи. Или такой же самой. Так что вперёд, бери рецепт на вооружение. 
|
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
Toscana
новичок
|
|
21 июля 2010 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И вечный бой, покой им только снится 
Давно пора к любой достаточно людной дискуссии про ОЭ прицеплять приддупреждение: "А бонусом нашей программы будет очень древний, но неубиваемый номер "Как давным-давно поссорились и продолжают публично цапаться две/три дамы, широко известные в узких кругах".
|
–––
PIZZA!!! |
|
|
kagerou
философ
|
|
Toscana
новичок
|
|
цитировать