| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
Stan8
магистр
|
|
20 марта 2010 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elisson Alex_72, насколько я поняла, ставит Бэккеру в вину
Нелепо ставить Бэккеру в вину то, что он не базируется на мусульманском видении Крестовых Походов.
Сам Амин пишет:"Вместо того, чтобы предложить ещё одну историческую книгу, я постарался написать... повествование ....с пренебрегаемой до сих пор точки зрения". То есть, с точки зрения врагов крестоносцев.
С какого перепугу Бэккер дожен разделять эту точку зрения, которая столь же, если не более субъективна, чем любая другая
У него другие цели и другие задачи. Это вообще Эарва. Это фэнтези. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Аха-Сферон
активист
|
|
20 марта 2010 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Действительно ситуация неоднозначная, при наличие свежего и боеспособного шестидесятитысячного войска, подкрепленного Кишаурим, — Падираджа все же умудряется проиграть, при чем вина открыто лежит в допущенных им, грубейших стратегических ошибках. Мне лично, трудно понять чем ориентировались кианцы, позволив Священному Воинству выстроиться перед стенами Карасканда, разве что чрезмерное пренебрежение к врагу затмило им глаза, но ладно, оставим это на совести писателя. Вопрос в том, зачем была показана эта сцена? По-сути Бэккер дает нам понять, как вера может ослепить человека, заставить его поднять руку на брата, лишить возможности к анализу происходящих событий, сделать "рабом", но вместе с этим, и позволит выжить в трудной, критической ситуации, дать силу, что сметет троекратно могучее препятствие. Слепая вера, в руках дунианиа — это оружие, сопрягающие глупцов, делающие из них грозную стихию, с которой необходимо считаться. Мне совершенно противны и чужды действия Падираджа, но и он как нельзя лучше показывает, что нельзя недооценивать своих врагов, презирать потенциальную опасность. Ибо, иначе расплата не заставит себя ждать.
|
–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST» |
|
|
alex_72
активист
|
|
21 марта 2010 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Бэккер не обязан в точности реконструировать события Крестовых Походов.
Ну что вы, и в мыслях не было винить Бэккера за не точное копирование. Как раз наоборот, по моему он через чур увлекся заимствованиями из истории.
цитата Stan8 Кстати, сколько раз в истории армии, казалось бы, обреченные на поражение, одерживали победы?
Да ну. В таких масштабах, при таком преимуществе, при тотальном превосходстве в коннице и слоннице. На ум приходят только 300 спартанцев, но там как ни крути было поражение. В любом случае всегда в такой героической победе найдется куча подводных камней, которые повлияли на результат не в меньшей степени, чем храбрость победителей. Просто победившие не очень любят упоминать их в своих хрониках, чтобы они не затеняли их героизм. Под Антиохией произошел именно такой случай. Религиозное рвение франков, был только одним из факторов приведших к победе. Но христианские историки, а вместе с ними и Бэккер заострили внимание только на нем, из-за чего серьезно пострадала правдободобность события. И если для христианских историков это вообщем-то простительно, то вот для Бэккера по моему мнению — нет. Поскольку для меня реализм и логичность происходящего имеет большое значение.
Ну ладно, вышли айнрити на битву как зомби, без чувства страха и боли. По-любому в такой мясорубке у них должны быть огромные потери. Так ведь и этого нет. Получается ошарашенные кианцы даже и не думали сопротивляться пока их кромсают. В реальности ошарашенные сельджуки тоже не сопротивлялись, но поступили более мудро.
цитата "Так великая мусульманская армия распалась без удара меча или броска копья, без единой выпущенной в неё стрелы". Мосульский историк едва ли преувеличивал. Франки сами боялись западни, писал он, ибо ещё не началась битва, которая могла бы оправдать такое бегство.
А вот таких примеров в истории действительно много. Можно вспомнить поражение поляков под Пилявцами.
цитата Stan8 А у Бэккера многократно звучит мысль, что главное в битве — это вера, убежденность. Внушить врагу, что он проиграл, даже несмотря на внешнее преимущество — вот залог победы. Контрастом показан изнеженный падираджа, который привез на войну маленьких девочек...
Противостоящие ему люди, шагнувшие за порог смерти, не ставящие свою жизнь ни во что, с огнем невероятной веры... И руководит ими умнейший вождь, величайший воин, которого вдобавок считают святым и пророком...
Красиво написано. Только вот одной верой сыт не будешь. Я вот к примеру не сыт.
А что касается падираджи с девочками... У меня он и его сын Фанайял вызывают большую симпатию, чем все главгерои вместевзятые. Может потому что больше похоже на людей. |
|
|
alex_72
активист
|
|
21 марта 2010 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Аха-Сферон Мне лично, трудно понять чем ориентировались кианцы, позволив Священному Воинству выстроиться перед стенами Карасканда
Ну здесь у Бэккера все довольно логично. Падираджа не хотел затягивать осаду, а поэтому вытягивал их на равнину, чтобы у айнрити не было возможности вернуться. Корбуга, кстати руководствовался тем же самым. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
21 марта 2010 г. 12:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex_72 Только вот одной верой сыт не будешь. Я вот к примеру не сыт.
Вы — может быть, и нет... Люди Средневековья — не мы Кто в нашем времени пойдет на смерть ради веры? Шахиды... Мы осуждаем шахидов. Кто из нас будет сочувствовать им?
цитата alex_72 А что касается падираджи с девочками... У меня он и его сын Фанайял вызывают большую симпатию, чем все главгерои вместевзятые.
Это любопытно. А почему, не затруднит пояснить? |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
cianid
философ
|
|
21 марта 2010 г. 14:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex_72 На ум приходят только 300 спартанцев, но там как ни крути было поражение.
Да и там не имело места истощение, к тому же использованы преимущества ландшафта — несуществующий ныне узенький проход Фермопильского ущелья — где действительно, от перевеса в численности толку было мало. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
21 марта 2010 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Численное соотношение спартанцев и персов 1:200. Ладно, к Фермопилам Ксеркс привел не весь свой контингент, но и так соотношение фаним и айнрити в битве на Тертаэ совсем другое. Точных цифр не приводится, но 1:3 или 1:4 максимум
Так с этим соотношением Бонапарт громил европейские армии — многократно!
Численное соотношение врагов неисчислимое количество раз в нашей с вами истории одолевалось талантом полководцев, силой духа воинов, более совершенным оружием (а мы знаем, что в пехотном строю тидонцы, туньеры, конрийцы сильнее кианских пехотинцев).
Что остается? Истощение и болезни? Так вера куёт из человеческого духа самое мощное в мире оружие! Об этом-то и книги Бэккера. Читайте внимательнее
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
alex_72
активист
|
|
22 марта 2010 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Вы — может быть, и нет... Люди Средневековья — не мы
Я не о своих отношениях с религией, а о том что не слишком удовлетворен объяснением победы на голой вере. "...Вера куёт из человеческого духа самое мощное в мире оружие!" — звучит конечно красиво, только вот в жизни все немного сложнее. И мне хотелось чтобы в книге было побольше жизни, а не Жития святых.
К тому же эта битва оставляет ощущение некоторой скомканности. Как будто автору необходимо было быстро закончить книгу и он не стал особенно париться. Накатал быструю развязку по историческим мотивам и приправил ее своим фирменным пафосом. Все бы ничего, если бы он всегда так описывал батальные сцены, но мы то знаем, что автор умеет писать и по-другому.
Это конечно мои личные ощущения. А что для вас этот эпизод?
a) Одно из самых лучших мест в трилогии.
b) Не лучшее, но вполне на уровне.
с) Разочарование, поскольку ожидали большего.
Как я понимаю пункт С отметается сразу |
|
|
Stan8
магистр
|
|
22 марта 2010 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
alex_72
Во-первых, спасибо за приглашение к общению.
Вы раскрыли передо мной дверь... и я войду
Для меня трилогия Бэккера как раз очень интересна тем, что в ней наблюдается близость к Житиям Святых. То есть, глазами человека нашего времени (Акхеймион) и сквозь призму присутствия Человекобога мы можем очень пристально наблюдать за тем самым Средневековьем, которое, начиная с Ренессанса, принято не любить.
А ведь мир Средневековья — он уникальный, особенный. В нем — единственном из построенных людьми обществ — духовное одержало верх над плотским!
Язвы, нищета, болезни, голод... и при этом невероятная жертвенность, чистота устремлений, отрицание эго...
Бэккер первый из авторов фэнтези изображает этот мир. Принято, что Средневековье является атрибутом фэнтезийных романов, а ведь это только внешнее. Средиземье похоже на наши Средние века только тем, что там носят луки и мечи, да скачут на конях. Духовное состояние тех времен передает только автор "Князя пустоты", и делает это без отстраненности, которая только навредила бы трилогии. И Акхеймион, и Келлхус находятся внутри. А мы воспринимаем снаружи, как делаете это и Вы, в частности.
Мне кажется, что возвращение духа Средневековья, его примата веры над всем остальным очень важна для нас. Чтобы мы не забывали...
Келлхуса рассматривают как ловкого манипулятора, обманщика, дунианина...
Но все ли так просто с ним? Золотое свечение вокруг него многократно упоминается просто так?
И вот он обращается к невидимому собеседнику:
"Зачем ты призвал меня... Спасти этих детей?"
И в другом месте:
"Я знаю, что ты слышишь меня, — сказал он этому темному и священному миру. — Я знаю, что ты слушаешь."
"Что я должен был сделать? Рассказать им правду?"
И, наконец, диалог с Моэнгхусом, который таит в себе глубинные планы, находящиеся вне Тысячекратной Мысли:
"Отец должен быть прав.
Но что тогда означает эта уверенность, эта несгибаемая убежденность в том, что отец не прав?"
Идущие извне мысли, которые овладевают Человекобогом. Откуда они?
Словом, я попытался здесь вкратце указать на внематериальный дискурс, который присутствует в трилогии Бэккера, и который поможет понять, отчего Священное воинство победило, в том числе на равнине Тетраэ.
Так что, как Вы понимаете, я выберу вариант в) из предложенных Вами... А заодно предложу Вам поразмыслить над теми вещами, которые я упоминаю выше.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
elisson 
активист
|
|
24 марта 2010 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Пафос пафосом, а иронию только я что ли вижу? Сама эта историческая подкладка кажется мне в первую очередь ироничной, а потом все остальное. Ну, может, насчет трилогии я и ошибаюсь, и Беккер действительно проявил там себя как пафосный дурак, но вот сейчас читаю Judging Eye и громко ржу над некоторыми реминисценциями.
|
|
|
Halstein
философ
|
|
CHRONOMASTER
гранд-мастер
|
|
alex_72
активист
|
|
24 марта 2010 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Для меня трилогия Бэккера как раз очень интересна тем, что в ней наблюдается близость к Житиям Святых. То есть, глазами человека нашего времени (Акхеймион) и сквозь призму присутствия Человекобога мы можем очень пристально наблюдать за тем самым Средневековьем, которое, начиная с Ренессанса, принято не любить.
Ну я бы не стал пока относить Келлхуса к полноценным богам. Во-первых с любовью к ближнему у него как-то не очень. Во-вторых — вера для него только инструмент подавления. В-третьих — его цели нам до сих пор не ясны. Пока больше похож на мошенника. Да и Акхеймион от него отрекся, что чего-нибудь да значит.
Вообще от книги у меня несколько иные впечатления. Да что там несколько, совсем иные. Я не привык, во всяком случае при первом прочтении, отстранено наблюдать за происходящим. Мне нужно быть внутри, необходимо кому-то сопереживать. И вот с этим в данной книге для меня есть проблемы. Да, атмосфера средневековья выписана очень хорошо. Но также хорошо она выписана и у Мартина, и у Сапковского. И там книги цепляли сразу. Здесь нет. Почему? Ответ вообщем-то ясен. Среди главгероев нет подходящей кандидатуры для сопереживания. Келлхус — слишком холоден и расчетлив. Поначалу, пока был похож на человека, вызывал некий интерес. Но как только Бэккер стал лепить из него бога, перешел в ранг главного антигероя. Акка — в итоге, благодаря последним главам, все-таки занял это вакантное место, но до этого вызывал больше раздражение. Есть еще Наюр, но он для меня какой-то левый персонаж. Совершенно не понятно, что ему надо. Мечется из стороны в сторону. К тому-же его образ как-то в голове у меня не вырисовывался. Вроде бы дитя степей, а ведет себя как породистый айнрити. Причем и сами айнрити его принимают как равного.
Вообщем книга вызывает у меня противоречивые чувства. С одной стороны затягивает, с другой — есть ощущение предрешенности. Как бы не надувал щеки Икурей Конфас, чтобы не готовили кианцы — все одно, у автора всегда белые начинают и выигрывают и без разницы в каких они условиях.
Это все не значит, что Бэккер для меня плохой писатель. Просто он из тех авторов, которые требуют повторного прочтения. Именно в отсраненно-созерцательном стиле. Я недавно перечитал пролог — гениальная вещь. А ведь первый раз с трудом дочитал, половину ничего не понял. Так что мои впечатления от книги в дальнейшем могут и поменяться.
цитата Stan8 Идущие извне мысли, которые овладевают Человекобогом. Откуда они?
И откуда они по-вашему? От некоего Бога-Отца, который хочет чтобы все его чада жили в мире и согласии под властью божественного императора. "Больше нет народов!— Больше нет наций!" Этакое идеальное устройство государства для средневековых философов. Но я не думаю, чтобы у Бэккера было все так просто.
Мое мнение — за этим стоят нелюди. Не случайно Ауранг проронил фразу, что за кишариум виден "наш древний враг". Не обязательно, что дуниане это их проект, но они вполне могли вмешаться и перехватить инициативу.скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) — Они предупреждали меня,— ответил Келлхус,— что ты остаешься дунианином.
цитата Stan8 Это любопытно. А почему, не затруднит пояснить?
Затруднит ...Ну, потому что я и сам толком не знаю.
Просто с детства я не люблю когда кому-то слишком подыгрывают. Даже если и подыгрывают моей команде, появляется симпатия к сопернику. Да и кианцы заслуживают уважения. Бились до конца и массово не разбегались как сельджуки. Вобщем готовились, тренировались. Не их вина, что старик Хотабыч болеет за другую команду. |
|
|
alex_72
активист
|
|
24 марта 2010 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elisson Пафос пафосом, а иронию только я что ли вижу?
Честно сказать, никакой иронии я в трилогии не увидел. Но от Бэккера всего можно ожидать. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
24 марта 2010 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex_72 Не случайно Ауранг проронил фразу, что за кишариум виден "наш древний враг".
Имеется в виду Анасуримбор Моэнгхус, который первым стал выявлять шпионов-оборотней, поставил под угрозу миссию Консульта.
"В самой крови Анасуримборов живет вражда", — думает Ауранг в другом месте.
alex_72
Вы очень здорово упомянули об идеальном мире философов средневековья. Будучи людьми далекими от религии, нам тяжело понять его. Но, глядя на этот мир замыленным постмодернистским взглядом (как делают все те, кому Бэккер не нравится), мы не замечаем главных вещей. Очень важных. Из-за этого великолепное Средневековье становится пустышкой, непонятной конструкцией...
Постмодернизм настолько прет отовсюду, настолько набил оскомину, что я сразу же, раскрыв "Князя пустоты", попытался отрешиться от него. И "вжился" в мир, где вера — совсем не то, чем она является для нас. Понятия благочестия... Вспомните, как часто это упоминается в тексте... Пройас, который приказал высечь кузена... Готиан... Другие высоты духа... Это было, как свежий воздух после нашего неверного смога бесконечных лулзов.
Манипуляции такими вещами в исполнении дуниан не могут не превратиться во что-то большее, и Келлхус, кажется, подходит к осознанию этих вещей. Вспомните сучок в сандалии, который заставил его остановиться сразу после ухода из Ишуали. Он провел над ним в медитации полдня, проникая в тайну роста живого. В самом конце, на пути в Киудею, он тоже нагибается, чтобы вытащить сучок из сандалии. Теперь для него это "бивень, растущий из бивня"!
Текст "Князя пустоты" наполнен множеством таких литературных деликатесов. Так что желаю Вам насладиться при перечтении |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
elisson
активист
|
|
25 марта 2010 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прочитала интервью Бэккера.
Бэккер никак не может быть воспевателем слепой веры, она для него и есть та самая "предшествующая тьма", то, что делает человека инструментом, лишает свободы воли.
цитата Every time you hear some version of the imperative "Believe!" cringe and fear for the future.
Его альтер-эго — это вечно сомневающийся во всем Акка.
цитата alex_72 Мое мнение — за этим стоят нелюди.
Я тоже начинаю подозревать, что если не за этим, то рядом.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) В Judging Eye наконец-то появляется нелюдь, и он совершенно сногсшибательный.
|
|
|
alex_72
активист
|
|
25 марта 2010 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Имеется в виду Анасуримбор Моэнгхус
Да, действительно имелись ввиду Анасуримборы. Перечитал этот момент. Но от своей версии все равно не отказываюсь.
цитата Stan8 Постмодернизм настолько прет отовсюду, настолько набил оскомину, что я сразу же, раскрыв "Князя пустоты", попытался отрешиться от него. И "вжился" в мир, где вера — совсем не то, чем она является для нас.
А почему для нас вера совсем не та? Потому что мы стали меркантильней, тщедушней? Я думаю мы стали просто менее наивными. Нас уже не так легко развести различными посулами (во всяком случае многих из нас). Когда власть имущие кричат нам "братья и сестры", мы знаем, что они снова хотят нас использовать. Так что вашего оптимизма насчет веры я не разделяю. Бэккер, по моему, не пишет ей оду. А как раз наоборот. Повторюсь, для меня Келлхус пока классический мошенник использующий наивность и слабость людей в своих интересах. Да и Акхеймион от него отрекся, когда понял весь этот обман. Почему? Неужто обиделся? Ведь поначалу он простил ему даже свою женщину, поскольку понимал, что Келлхус единственная надежда. Значит что-то не так с этой надеждой.
цитата Stan8 Из-за этого великолепное Средневековье становится пустышкой, непонятной конструкцией...
Здесь полностью согласен. Мы не можем понять и почувствовать эпоху, не поняв что значит вера в жизни средневекового человека. Но в том то и дело, что Бэккер не дает нам этой возможности. Мы не можем взглянуть на мир глазами к примеру Пройяса, поскольку знаем больше него. Поскольку видели мир глазами Келлхуса.
цитата elisson Бэккер никак не может быть воспевателем слепой веры, она для него и есть та самая "предшествующая тьма", то, что делает человека инструментом, лишает свободы воли.
Спасибо. Это именно то, что я никак не мог сам выразить. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
25 марта 2010 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elisson Бэккер никак не может быть воспевателем слепой веры
Этого никто не утверждал ни разу
Но darkness that comes before — это тоже не вера...
Что касается религиозной атмосферы Средневековья, о которой я писал, то вот слова Бэккера:
"The occult and the theological are hopelessly muddled in the real world, so in the interests of realism I intend to keep things the same in Earwa."
Раз оккультное и теологическое безнадежно впутано в реальный мир, то в интересах реализма я собираюсь сохранить это же в Эарве."
Конечно, Акхеймион самый близкий к нашему времени персонаж. А вот за чем там стоят или не стоят нелюди, это мы узнаем в свое время |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Stan8
магистр
|
|
25 марта 2010 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex_72 Мы не можем взглянуть на мир глазами к примеру Пройяса, поскольку знаем больше него. Поскольку видели мир глазами Келлхуса.
Хорошая мысль
Проблема только в том, что вместе с благочестием Пройаса, идеальным "служением" Готиана, фанатичной отвагой айнрити, — вперед движется их миссия. Миссия человечества. Витальность человеческой расы.
Кстати, представьте себе на минуту, что некто со способностями Келлхуса появляется в нашем мире. Куда был бы направлен его путь? Где бы он объявился?
а) В Нью-Йорке (на Уолл-стрит);
б) В Мекке;
в) В Пекине;
г) В Москве. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Yattering
магистр
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать