Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных?

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

24 октября 2009 г. 01:13

цитировать | [ ]

цитата cianid
Равноправным, но, пока, не судиёй.

Дык кто спорит? Неподкупный судия тут только один — я. :-)))

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

философ

24 октября 2009 г. 01:18

цитировать | [ ]

Тогда зачем же было Ваше предложение? (Вот почему Вы на форуме! :-D

)

цитата Blackbird22
Да нет, если хотите дальше заниматься умствованием и пустословием, то пожалуйста

Что тогда называется пустословием, если не неподкреплённые ничем вердикты? Может предложите аргументы, коль вступили в тему?
Вы, как и glupec , считаете, что достаточно прямого смысла слов Катюши Масловой, чтобы понять "Воскресенье"?
То есть, я обязан читать бездумно? Тогда мы не братья по разуму. :-D

Я считаю Силь вещью куда более многовариантной, чем это предстваляется большинству, но не вижу в этом ничего пустословного и предосудительного.
Пустословие — это, когда за словами ничего нет. За моими — мои размышления. Не утверждения, нет, но представляется всё, в конфликте Эру и Моргота, не так однозначно.
Я предлагаю дискуссию не тем, кто убеждён, а тем, кто сомневается и готов обсуждать. Поэтому — либо диалог, составленный из аргументов, либо адиё.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

24 октября 2009 г. 01:25

цитировать | [ ]

цитата cianid
Я считаю Силь вещью куда более многовариантной,

своевариативной)
Мне Сильм неинтересен. Я прочитал вашу дискуссию и сделал вывод.
Домысливать, конено, можно. Но выдавать свои рассуждения за верные, да ещё попутно опровергая автора...)))

–––
tomorrow never knows

философ

24 октября 2009 г. 01:37

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Но выдавать свои рассуждения за верные,

А это возможно?

цитата Blackbird22
да ещё попутно опровергая автора...)))

А это было?

ЗЫ Я пас, по части споров на тему "неинтересных Силей", готов говорить на тему "интересных".
Просто злюсь, хоть и кратковременно, на бездумные слова:

цитата Blackbird22
если хотите дальше заниматься умствованием и пустословием, то пожалуйста

Испортить бочку мёда можно и одной каплей дёгтя.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

24 октября 2009 г. 05:39

цитировать | [ ]

Заснул за компом. Надо менять удобное кресло на колченогую табуретку и работу на такую, с которой возвращаешься пораньше.

цитата glupec
А унтер Пришибеев?

Скорее первое, чем второе.

Правильный ответ — третье.

цитата _Helene_
А на какие именно четыре категории вы делите?

Я ни на какие их не делю, но со времен древней Греции известно 4 типа мировозрения — платонический, стоический, перипатетический и эпикурейский, — в зависимости от занимаемой социальной позиции по отношению к другим. Т.е., если я в гордом одиночестве сижу на горной вершине, то и то, кто я по сути — праведник или темный Властелин, определить невозможно. Если же люди находятся во взаимодействии, то возникает сомнение — а есть ли категории Добра и Зла как социальных проявлений за пределами платонического мировозрения? Т.е. были ли праведники для Обломова? Существовал ли темный Властелин в глазах унтера Пришибеева? Как вполне очевидно оба ответа отрицательные, потому как в эпикурейском и в стоическом мировозрениях подобных категорий не существует. Однако если мы мыслим в рамках платонического мировозрения, то у нас есть шкала, по которой мы можем оценить ту или иную личность, согласно ее поступкам как добрую или как злую. Притом и сам вопрос терминов доброты или злости в рамках даже платонического мировозрения не расматривается. Градация шкалы — принципиальность. Чем человек принципиальнее, чем эти принципы жесче, тем он лучше и вроде как должен быть добрее, что конечно же не так. Как известно, именно принципиальные прокуроры — самые страшные обвинители, принципиальные преподаватели — самый большой ужас студента и проч., т.е. принципиальные люди воспринимаются теми, кто попал под кат их принципов, как несговорчивые непереубедимые идиоты, настойчиво путающиеся под ногами. И тем не менее мы считаем их добрыми? и используем принципиальность, как главную характеристику доброго положительного героя. С какой такой радости? Как правильно заметил ув. glupec (и я бы не смог сказать лучше)

цитата glupec
унтер Пришибеев
Вот Вы бы лично хотели ему попасть под горячую руку?

Необходимость подобного платонического разделения на добрых и злых — наша собственная неуверенность, нежелание несправедливо (ха!) попасть под горячюю руку. А так как сами мы себя мним исключительно положительными почти идеальными людьми, то и мы совершенно уверены, что вот этот сказочный принципиальный Иван-дурак лично нам бы ничего плохого своим мечем-кладенцом никогда бы не сделал — он же принципиален, даже самоубийственно принципиален и его принципиальность надежнее банковского сейфа. Поэтому нам на радость бороться он будет вооон с тем Змеем Горынычем и пока у нас есть такие защитники, бояться нам нечего. Ура!
Однако вернемся к литературе с типа темными товарищами. Самое смешное, что темности у этих товарищей ровно ноль. Типа злое мировозрение с точки зрения платоников (кто б сомневался), это перипатетическая философская школа Аристотеля. Так вот с точки зрения типа зла, хотя подобных категорий у перипатетиков нет, шкала оценки человека определяется его рациональностью, т.е. правильно только то, что хорошо для человека и чем оно лучше, тем оно правильнее. С какого перепуга рациональному человеку захватывать власть и становиться именно Темным властелином не всегда понятно, хотя в уста Темных писатели как правило вкладывают именно эту аргументацию, например последний монолог Крутыло в х/ф "Запрещенная реальность". Из виденного/читанного в последние годы один из лучших примеров перипатетической философии — диалог Городецкого с Мерлином в "Сумеречном дозоре" Лукьяненко, в котором Мерлин объясняет, как он стал Темным. Однако подобные Темные не могут выступать в качестве ГГ дарк фентези, в первую очередь потому что если они злы, т.е. рационельны, то они и непоследовательны, а следовательно никакого нагнетания атмосферы не будет. Пример практически идеального Темного, т.е. рационального героя, к тому же умного, жадного, безпринципного и проч. — образ Джека Воробья из Пиратов Карибского Моря. Ну и как, потянет он на темного Властелина, как ГГ? Ясное дело, что нет.
Поэтому, ув. _Helene_ у литературы про темных ГГ есть

цитата _Helene_
на самом деле ось одна, только координата

там вовсе не добро-зло, на нечто совершенно другое.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

философ

24 октября 2009 г. 07:43

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Чем человек принципиальнее, чем эти принципы жесче, тем он лучше и вроде как должен быть добрее

И с какой, вот именно, радости? Принципы-то могут быть разные. Гитлер, к примеру, тоже был весьма принципиален. Разве что если сузить определение: человек, рьяно защищающий принципы, КОТОРЫЕ Я СЧИТАЮ ВЕРНЫМИ, будет, с моей точки зрения, положительным. Но при этом не обязательно добрым (это не всегда одно и то же!), ибо опять же — а какие у меня принципы? Может, по моим (не моим!!!) принципам надо вырезать половину человечества как "недостаточно достойную"? И потом, если он фанатично этим принципам верен — не покажется ли ему, что им недостаточно верен Я?..

цитата
так как сами мы себя мним исключительно положительными почти идеальными людьми

Ого! Я не претендую на больше, чем "стараюсь вести себя более-менее прилично".

цитата dobriy_doktor
и мы совершенно уверены, что вот этот сказочный принципиальный Иван-дурак лично нам бы ничего плохого своим мечем-кладенцом никогда бы не сделал

См. выше про принципиальность. А ну как он решит, что мы не те принципы исповедуем?
Успокаивает то, что сказочный Иван обычно именно не столько принципиальный, сколько добрый — не в платоническом и не в перипатетическом, а в обыденном понимании. Ибо с философией Аристотеля и Платона знакомы немногие, а добро от зла отличать (хотя бы пытаться) приходится постоянно. И если ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ мы обычно называем, как я уже сказала, человека, исповедующего правильные (с нашей точки зрения) принципы, то ДОБРЫЙ исповедует два главных принципа: "не делай другому того, чего не желаешь себе" и "живи и давать жить другим". То есть фанатиком он быть не может по определению. Вот вам главное и, возможно, единственное отличие добра и зла: зло авторитарно. Зло требует полного и безусловного подчинения себе, не терпит инакомыслия, старается всеми силами подгрести под себя всех окружающих. Оно может сколько угодно при этом провозглашать себя самым гуманным гуманизмом (ибо кто же в здравом уме кричит: что бы такого сделать плохого?) Но его установка обязательно — кто не с нами, тот против нас (при этом во имя чистоты рядов надо постоянно проверять, насколько с нами тот, кто с нами...). В то время как в Евангелии сказано иначе: кто не против нас, тот с нами. Чувствуете разницу?

магистр

24 октября 2009 г. 08:54

цитировать | [ ]

9 страниц, не осилю все. Вопрос стремления у многих рпг-шников или любителей фэнтези к отрицательным (темным) персонажам — хотя это не однозначно отрицтельные, беспокол и меня с тех пор, как моя старшая дочь познакомила меня с ролевой компанией. Я вдруг узнал, что взрослые люди живут в филисофии зла. Декларация — "Я — плохой!", я спрашиваю — почему? Один "демон" сказал: Я хочу чтоб меня боялись!
Потом в "дозорах" и от самих рпг-шников я услышал: Светлые — лицемеры, а мы — злые, но честные. Нам не нужно скрывать свои принципы за фальшивой философией добреньких. Я сволочь и горжусь этим!
Каким хочу таким и буду. Хочу убью, хочу оживлю, я не связан обязательствами быть хорошим и милосердным.
Все эти наблюдения в течении 4 лет за компанией игроков АДнД привели к созданию Хроник Арринда, где Добро — милосердие и бескорыстие, а Зло — выгода и рационализм. Хотя читателю дается выбор. И его симпатии могут обратиться к любому из персонажей.
Когда меня спрашивают, зачем я делаю "таких" своих персонажей, отвечаю: "Хочу, чтобы меня любили".
Может быть, из таких позиций и рождаются герои книг, как темные, так и светлые. )))
Насчет фанатизма героев: известны 9 типов характеров. в которых темперамент или реактивность опрделяются 3 — Злой, добрый, нейтральный и еще довесочки — хаотичный, уравновешенный, законный — вот последнее это что-то забавное. Герой, подчиняющийся правилам для данного типа героев. Для литературы эти типы не очень подходят, но как обучение вполне годится. Все-таки живые люди — живые, не так математически скованы рамками.
Фанатик — это крайность, как любая крайность — он разрушителен. Вот странно, но фанатизм, с одной стороны, стремящийся к порядку, на самом деле стремится к стазису — то есть уничтожению главного, что есть в живом мире — колебаний. То самое право выбора, что дано человеку свыше, это и есть предел колебаний, за которыми наступает разрушение, остановка колебаний — отсутствие сомнений, также ведет к гибели системы.
Однако если в книге система сбалансирована, как деревня хоббитов — не очем писать, нужен дестабилизирующий фактор, тогда есть о чем писать, есть о чем читать.

философ

24 октября 2009 г. 10:29

цитировать | [ ]

Ув. Irena, ваше "обыденное", как вы выразились, понимание доброты и соответствует пониманию доброты в платонической философии. Собственно говоря оттуда мы это самое "обыденное" понимание доброты и подчерпнули, точнее нам его с детства навязывают в м/ф, х/ф, д/с, школе и проч.
Что же до сказок, то чем круче принципиальность ГГ тем круче сказка. Например, в "ГП и философском камне" Воланд де Морт предлагал Поттеру воскресить его родителей за то, что тот отдаст камень. И что сделал чудо Гарри?

философ

24 октября 2009 г. 17:04

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Что же до сказок, то чем круче принципиальность ГГ тем круче сказка. Например, в "ГП и философском камне" Воланд де Морт предлагал Поттеру воскресить его родителей за то, что тот отдаст камень. И что сделал чудо Гарри?

Не поверил, и правильно сделал. Вряд ли Волан-де-Морт смог бы воскресить его родителей.

–––
At the moment that seems little more than wishful thinking...

магистр

25 октября 2009 г. 04:49

цитировать | [ ]

Irena Сабж — от "subject", тема разговора в данном случае.
спасибо. Постараюсь запомнить.
glupec "мировое зло" либо оказывается в итоге не таким уж злом (как говорили в на-чале темы -- в Хаосе тоже есть нормальные ребята), либо -- злом, но по-своему благо-родным, красивым и влекущим к себе.
По-моему, это абсолютно та же самая тен-денция, что и облагораживание Мелькора Ниенной, а Олмера -- Перумовым.
Не такие уж плохие – это всё же не апологетика Зла, как у Ниенны (ко-торую я правда не читал). А кто такой Олмер – не имею ни малейшего представления.
Можно также вспомнить финал первой три-логии DL
Если DL это «Сага о копье» каких-то двух баб – то я когда-то осилил то ли только первый том, то ли и второй тоже. Но на третий меня уж точно не хватило.
Элронда с внешностью агента Смита... и его ярко выраженную нелюбовь к людям, кото-рой, извините, не было в книге.
Я не знаю – что раньше было снято «Властелин» или «Матрица». Но что касается внешности (актёра) – то в передаче о съёмках «Берегись автомобиля» говорили, что Смоктуновского не хотели утверждать на роль вора (пусть и благородного) – потому что незадолго до этого он сыграл Ленина.
К тому же хоть людей он и не любил (Элронд – а не Ленин (хотя кого любил Ленин кроме детей – никто не знает)) – но воевать-то на стороне Мордора он не пошёл.
И вообще Вы очень правильно сказали:
glupec "Все плохие, хороших нет вообще" -- это одно, а "все плохие на самом деле хо-роши, все хорошие плохи" -- совсем другое.
Ясперс Вообще-то создатель темы имел в виду именно то, что все плохи. Разве нет?
Создатель темы как раз имел в виду именно вторую часть предыдущего абзаца.
Но самое интересное – что я имел в виду фантастику ПОСТСОВЕТ-СКУЮ. Т.е. написанную на просторах бывшего СССР. Но практически все обсужданты больше всего обсуждают творчество Толкина.

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

философ

25 октября 2009 г. 05:02

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Ув. Irena, ваше "обыденное", как вы выразились, понимание доброты и соответствует пониманию доброты в платонической философии.

Век живи — век учись :) Я, правда, цитировала рабби Гилеля — но, возможно, он был знаком с учением Платона. Либо умные люди приходят к одинаковым выводам.
Но все же доброта и принципиальность — это не одно и то же.

цитата dobriy_doktor
чем круче принципиальность ГГ тем круче сказка

— положим, но добрее ли? Вряд ли.
Принципиальным может быть и "светлый", и "темный" (пользуясь терминологией данной темы) — просто принципы у них разные. Но вот доброта в список принципов темного обычно не входит — скорее, трактуется как глупость и опасная слабость.

ПэЭс: приведенный пример с ГП кажется мне не слишком удачным: неизвестно, вот именно, то ли Гарри отказался из принципиальности, то ли просто не поверил (и не без оснований).

магистр

25 октября 2009 г. 09:02

цитировать | [ ]

цитата Irena
Но вот доброта в список принципов темного обычно не входит — скорее, трактуется как глупость и опасная слабость.

Именно так. "Темный" — должен быть рационален, если он не фанатик, и не ставит целью своей затемнить все окружающее.
Доброта, милосердие, благородство — иррациональны, а следовательно проявления безумия, кторое может трактоваться как общественно опасное.

активист

25 октября 2009 г. 09:11

цитировать | [ ]

Почитал (и посты и литературу)получается нет ни хороших ни плохих, б..я обидно. Нет ориентиров((((((((((

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

магистр

25 октября 2009 г. 09:42

цитировать | [ ]

цитата Продажный
Нет ориентиров((((((((((

В этом то и дело... точнее цель: размыть ее до туманности и лишить читателя моральной опоры.

философ

25 октября 2009 г. 09:46

цитировать | [ ]

цитата Zvonkov
"Темный" — должен быть рационален

Темный — должен быть иррационален. Как иррациональна злоба шранков. Как иррациональны действия Волдеморта. Это инфантилизм — полагать, что планирование и просчет ходов как-то связаны с добротой или злом. В принципе допускаю существование подобных систем — вроде советского "корявое, зато надежное"- но почему они побеждают в фэнтези?
Если, конечно, побеждают. Например в цикле "Ордусь" картина обратная. У Пратчетта одно с другим не связано.

магистр

25 октября 2009 г. 09:59

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Темный — должен быть иррационален.

Это темные — психопаты, хаотики. Фанаты или просто злобные идиоты. Их никто не любит. Волан де морт не иррационален, он точно знает, чего хочет, и как достичь цели. Другое дело, что цикл Поттера пишется для детей и рассчитан на детское воприятие. Антигерой обязан быть чуточку глупее главгера. Иначе победа ГГ станет выглядеть притянутой за уши, как часто бывает в книгах и кино.

активист

25 октября 2009 г. 10:03

цитировать | [ ]

цитата Zvonkov
. Антигерой обязан быть чуточку глупее главгера.

Или неудачливей! В ГП ИМХО так и есть

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

философ

25 октября 2009 г. 10:36

цитировать | [ ]

цитата Zvonkov
Это темные — психопаты, хаотики. Фанаты или просто злобные идиоты. Их никто не любит.

с этого ли началась тема?

цитата Zvonkov
Волан де морт не иррационален, он точно знает, чего хочет, и как достичь цели.

Цель — убить отца которого никогда не видел. Цель — устранение грязнокровок, хотя сам и т.п. Цель — не позволить никому, кроме себя. Цель — отбирать, прятать украденное и мучить окружающих с самого детства. Рациональное — где?

миродержец

25 октября 2009 г. 10:56

цитировать | [ ]

То, что Светлые — не такие добрые, а интриганы похлеще Темных, а Темные — такие лапочки, стало уже в нашей российской фантастики штампом. Бери почти любую книгу и читай про хороших Темных и мерзких Светлых.

–––
Отсутствие пользы - еще не вред.

авторитет

25 октября 2009 г. 11:08

цитировать | [ ]