| автор |
сообщение |
Heckel 
философ
 
|
 30 сентября 2009 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Я рассуждаю так (убого или нет, уж на Ваш скус): если жертва способна промолчать об изнасиловании, более страшась людской молвы, то по сему определяется мера моральных страданий, ибо жертва сообразует и "взвешивает" вред от одного и другого, и решает, что последнее хуже. Насколько математично, исчилимо она это делает — не знаю, но то, что делает — точно.
Следуя вашей логике, жертвы газовых камер и печей в концлагерях, уходя голыми колоннами в небытие, "взвешивали" вред от собственной бессловесной смерти и вред от сопротивления мучителям, и в итоге не сопротивлялись. Чего уж они так страшились? По сему, видимо, и определялась "мера их моральных страданий". Насколько математично, исчислимо они это делали — я не знаю. Наверное, вы можете сказать.
Зы. Ваши рассуждения не отвратительны на самом деле. Они мертвы. Точно так же, как закон без человека и логика вне эмоций. И не надо поз, вы — не Овод. Уж не обессудьте. |
|
|
antel 
миротворец
|
|
30 сентября 2009 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата laki Это у мужчин болезнь такая. Они думают, что женщины одеваются ( и раздеваются соответственно) исключительно с целью завлечь и соблазнить мужчинку, хоть плохонького... ( Если бы не мужчины, мы бы всю жизнь ходили в спортивках и халатах, ну или голыми.)
Ну а если это для них, то какое же может быть наказание? Ведь сами просили..
Да, смешно... Вот готовая иллюстрация, можете тоже посмеяться: прошлое лето, на улице жарко, и я иду в юбке самой минимальной длины, какую только может допустить мой возраст, ну что делать, не 18 мне, к сожалению. Но одному, кстати, как потом оказалось, совершенно трезвому товарищу, хватило и этого, чтобы пристать. На вежливое предложение идти своей дорогой он не отреагировал, на более грубый посыл попытался применить силу, благо на улице никого не было. Ну и получил... По нижней голове, поскольку по верхней, за отсутствием мозгов, бить бесполезно. А потом, уже в ментовке, он рыдал и никак не мог понять, чего это я, одев столь миниатюрный сарафан, потом еще и ерепенилась. И ведь не объяснишь идиоту, что я в жару ничего другого носить не могу. А сколько таких идиотов по улицам ходит? Уверенных, что и юбка и косметика и высокие каблуки — это для них, ненаглядных?  И воспринимающих отказ женщины только как попытку набить себе цену? |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
30 сентября 2009 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Ну, зачем так-то, никто из мужчин меня не поддержал и, полагаю, не поддержит, бо моветон это
цитата cianid Это Вы сию минуту придумали теорию с такой градацией?
Ну-ну, cianid, не стоит отвлекаться от обсуждаемого вопроса на предположения о мотивах и времени возникновения убеждений оппонентов — это вас не красит, как знающего принципы дискуссии (вы кажется на это претендуете постоянным объяснением якобы использованных присутствующими в теме дамами "неспортивных" приемов спора ;))
цитата cianid Некоторым "гордым испанкам" и не менее гордым кабальеро достаточно и меньшего, чтобы свести счёты с жизнью, например, сказать чувствительной девушке, что она уродина
Вы сознательно произвели подмену понятий — насилия, совершенного над самим собой, и насилия в отношении третьего лица?
|
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
ICELIN
авторитет
|
|
30 сентября 2009 г. 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia Я уже описала свою знакомую. Не знаю, были ли тяжкие физические повреждения, но вот жизнь женщины оказалась сломанной напрочь. В первую очередь обывательским подходом, мол сама виновата, зачем улыбалась, разговоры разговаривала, да еще и в гости пришла. Сама ведь пришла! Никто силой не тащил! Ну наврали про денюху, ну что тут такого, пошутил парень. После этой шутки прошло уже 25 лет, а женщина до сих пор совершенно не способна общаться с мужчинами, даже с подростками. Ее просто парализует страх! И таких случаев много, может не настолько клинических, но жизнь женщины четко делится на "до" и "после". А окружающие еще и подливают масла в огонь. Женщина виновата во всем, что по улице шла, что юбку одела (не зависимо от длины той юбки), что разговаривала, да вообще, что женщиной родилась. А мужик тут не причем, у него, бедного, как кровь к нижней голове прилила, так верхняя и отключилась. Разве можно за это наказывать?!
Я знаю, что далеко не все дамы ангелы с крылышками. Бывают и подлюки, и садистки, и откровенные динамщицы, и т.д. Но вот в том, что касается изнасилования наша фемида очень часто принимает сторону наиболее наглого и циничного. Кто больше кричит, тот и прав, даже если это откровенное насилие со стороны мужчины или такая же откровенная подстава со стороны женщины.
Что же до темы разговора, взрослый человек по определению обязан понимать, что он творит. И срока давности за подобное быть не может. Тем более, что выплаченные жертве деньги не имеют ничего общего с искренним раскаянием, а являются откровенной взяткой.
Абсолютно с Вами согласна. Откровенно говоря, мне искренне нравиться Ваш подход к этому вопросу. Поддерживаю.
Действительно мы катимся подгору, если уж начинаем спорить из-за прописных истин. Мне кажется что если в споре рождается истина, эта истина была видна сразу как задали вопрос. Не может быть давности у преступлений, т.к. они решают судьбы людей, и иногда рушат, в миг. Преступил раз и ничто тебя потом не будет останавливать. А может быть даже будет подталкивать безнаказанность.
На жестокость и насилие, мы можем сказать что, она сама виновата, сама оделась не так, и флиртовала, и сама пошла к нам. Глупо думать, что женщина идет туда, зная что ее будут насиловать и терзать. Суть любой женщины в кокетстве, в том, чтобы почувствовать на себе восхищенные взгляды, почувствовать себя душой компании, красивой и внешне и внутрене. Женщине хочется ухаживаний, добрых слов, человеческого тепла. Вот зачем они иду гулять в компаниях мужчин. И как все в итоге заканчивается. Не всегда конечно, бывают исчастливые концы. |
–––
Богатство развратило душу людей роскошью, бедность вскормила страданием и довела до бесстыдства.
ПЛАТОН. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
30 сентября 2009 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Печально видеть, как дискуссия из обсуждения довольно нестандартной и актуальной проблемы перетекает в пустой диспут на тему" Является ли короткая юбка на девушке добровольным согласием на ее изнасилование". Я уже молчу о том, что этот спор совершенно не соответствует заявленной теме о сроках уголовной ответственности за преступления.
|
|
|
antel
миротворец
|
|
30 сентября 2009 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, о сроках. Я никак не найду логики в ситуации, когда срок давности для несовершеннолетних составляет всего десять лет. Даже за самые тяжкие преступления. Что, убийство, совершенное подростоком, не является убийством? Или жертва умирает не насовсем? Да и через десять лет преступник всяко уже не будет подростком, так почему такие льготы?
|
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
vp41114
миродержец
|
|
30 сентября 2009 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Меня все время удивляет государственный цинизм наказания преступников таких как убийцы и насильники. Ведь получается, что родные у которых убили близкого и подвергшийся насилию человек должены в тюрьме содержать своего убицу и насильника — налоги, то почти все платят., 13% из зраплаты у всех вычитатют, кто конечно работает.
|
|
|
cianid
философ
|
|
30 сентября 2009 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tale Удобно или неудобно, комфортно или некомфортно. Ну чего у Вас всё в одну плоскость плывет, а?
В одну плоскость, потому как Вы мне свое пространство не кажите.
А шпилька, она тоже для удобства ходьбы?
цитата Heckel Ваши рассуждения не отвратительны на самом деле. Они мертвы. Точно так же, как закон без человека и логика вне эмоций. И не надо поз, вы — не Овод. Уж не обессудьте.
Удивительно, как некоторые умеют ставить "точку", хмыкая как бы и в сторону собеседника и, одновременно, в бородку. Я так понял, что по существу Вам отвечать не надо, со мной Вам всё ясно?
Насчёт поз: мне уже так не изогнуться — будет уже бледненько, на фоне-то.
цитата Heckel Следуя вашей логике, жертвы газовых камер и печей в концлагерях, уходя голыми колоннами в небытие, "взвешивали" вред от собственной бессловесной смерти и вред от сопротивления мучителям, и в итоге не сопротивлялись.
Это не по моей, а по Вашей логике, невероятным образом приспособленной к теме не изнасилованных, а убиенных. В местах, где Вы проживаете о Холокосте стыдливо молчат? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
tale
миродержец
|
|
iwan-san
магистр
|
|
30 сентября 2009 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора ребята, тут модераторы весьма лояльны к оффтопу и флуду, но в этой теме лояльность закончилась. Просьба общаться по теме.
|
–––
"Кого надо любить, Тринадцатый?!"©
Модератор (аргументируя закрытие темы): "А чего они?!") |
|
|
cianid
философ
|
|
30 сентября 2009 г. 23:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon Ну-ну, cianid, не стоит отвлекаться от обсуждаемого вопроса на предположения о мотивах и времени возникновения убеждений оппонентов — это вас не красит, как знающего принципы дискуссии (вы кажется на это претендуете постоянным объяснением якобы использованных присутствующими в теме дамами "неспортивных" приемов спора ;))
1.Я не отвлекаюсь, задаю вопрос между делом, контрагрумент Вашему смелому научному суждению там же.
2. Про раскраску свою я не забываю, не извольте беспокоиться по пустякам, сиречь что меня красит, а что нет.
3.Абсолютно не претендую, рассуждения были таким же приёмом (только контр), если Вы поняли.
4.На вопрос Вы таки не ответили. Теория о повреждении здоровья и простом дискомфорте, убытке для самолюбия Ваша?
цитата tale Шпилька?... Где про шпильку? На этом не клялась.
Про шпильку — в моём вопросе. Не клялись, подтверждаю.
цитата tale Но по улице на шпильках я иду без таблички, поясняющей кредо у меня такое или необходимость сегодня)))
Если задал Вам неудобный вопрос не конфузтесь, говорите как есть.
То, что без таблички оно и понятно, только... писал уже, короче.
---------------------------
По флуду и оффу. Уважаемые модераторы, чья лояльность подверглась такому суровому испытанию, я думаю, что "боковые ответвления" по почти любой теме неизбежны.
В данной теме уже потому, что чтобы выяснить должен ли быть назначен срок давности для изнасилования того же или нет, нужно обсудить тяжесть. Озвучена моя позиция, впротиву — традиционная. Тема всегда была табуирована — или молчи или кивай.
Если прения на форуме излишни, может всегда ограничиваться опросом — он предельно сух и конкретен. Всё, меня выгоняют из Нета. Пардон, если кого обидел. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
tale
миродержец
|
|
30 сентября 2009 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Если задал Вам неудобный вопорос не конфузтесь, говорите как есть.
То, что без таблички оно и понятно, только... писал уже, короче.
Да я как есть, так и говорю. Плохо, что не слышите.
Извините, но парадокс получается... Вопрос задаю, но ответ мне не требуется. Потому как не трансвестит, но про шпильки все знаю.
Утрирую конечно, но,... в картинку Вашу ни шпильки, ни юбки никаким разумным боком не вписываются
Ладно... Каждый, так сказать, при своем)))
Модеры, гранд-спасиб за терпение. Выйду из темы, она бана не стоит) |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
1 октября 2009 г. 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Я не отвлекаюсь, задаю вопрос между делом, контрагрумент Вашему смелому науному суждению там же
Вопрос-контраргумент — ню-ню... далеко пойдете, изворотливый Вы наш ;))
цитата cianid Про раскраску свою я не забываю, не извольте беспокоится по пустякам, сиречь что меня не красит, а что нет
Уже
цитата cianid Абсолютно не претендую, рассуждения были таким же приёмом (только контр), если Вы поняли
Поняли-поняли, и модераторы, по видимому тоже все верно поняли...
цитата cianid На вопрос Вы таки не ответили. Теория о повреждении здоровья и простом дискомфорте, убытке для самолюбия Ваша?
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Все те же ужимки и прыжки — лишь бы не обосновывать высказанное вами ИМХО о незначительной степени общественной опасности насильного полового акта, низводя его таким образом до дел частного обвинения...
Если хотите продолжать общаться, быть может соизволите обосновать свой тезис о том, что изнасилование — это оскорбление действием, а именно, какие отличительные признаки, по-вашему, свойственны оскорблению действием. Вы ведь понимаете, что без раскрытия этого использованного вами термина ваше определение изнасилования носит отсылочный характер и грозит кругом в определении? ;))
И еще в отношении изнасилования — на практике это весьма трудно доказуемое преступление, особенно при обращении потерпевшего по прошествии некоторого времени или при отсутствии телесных повреждений — это к слову о всевозможных судейских преднамеренных или случайных ошибках и тезису о "потерпевшем насильнике". |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
ilsvetlan
авторитет
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
1 октября 2009 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Печально видеть, как дискуссия из обсуждения довольно нестандартной и актуальной проблемы перетекает в пустой диспут на тему" Является ли короткая юбка на девушке добровольным согласием на ее изнасилование". Я уже молчу о том, что этот спор совершенно не соответствует заявленной теме о сроках уголовной ответственности за преступления.
fox_mulder, взглянув на аватарку сама собой напрашивается цитата в тему: "уже обрили!" 
А если серьезно — будем совместными усилиями реанимировать тему — или пусть себе плывёт?..  |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
1 октября 2009 г. 00:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon А если серьезно — будем совместными усилиями реанимировать тему — или пусть себе плывёт?..
Насколько я знаю, в мировом законодательстве, срока давности не имеют лишь особо тяжкие преступления — убийства, военные преступления и т.д. — т.е. только акты, чопряженные с лишением чужой жизни. Изнасилование имеет срок давности, в одних УК — 20 лет, в других-25, но тем не менее это так. В случае с Поланским, как мне кажется мы имеем дело с чьими-то политическими играми, так как по всем законам срок давности того "изнасилования" (к слову — сама история с ним весьма темная и имеет множество несостыковок), уже давно вышел — ведь минуло уже больше 30 лет. Извечный вопрос: кому выгодно? |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
1 октября 2009 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Извечный вопрос: кому выгодно?
А действительно — кому и зачем это выгодно (помимо правосудия)? ;))
Какие у кого есть версии? |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
1 октября 2009 г. 00:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon А действительно — кому и зачем это выгодно (помимо правосудия)? ;))
Насчет интересов правосудия, это все выглядит весьма странно — если учесть, что "потерпевшая" сама отказалась от всех претензий.
цитата Tyrgon Какие у кого есть версии?
Ну у режиссера с большим талантом и мировым именем всегда много врагов — это априори. В то время Полански был одним из самых успешных режиссеров, да вдобавок — выскочка-европеец, которых в Голливуде не жалуют. Мог ли кто-то намеренно раздувать эту историю из ничего, дабы устранить потенциального соперника? Вполне.
Что касается времени настоящего, то здесь по-моему все просто: кто-то из швейцарских деятелей Фемиды захотел прославиться на весь мир, пусть даже как "человек, который арестовал лауреата Оскара и обладателя Гран-При Каннского кинофестиваля" — без разницы. Только, в суде у них почти нет шансов: свидетели (отец "потерпевшей") уже давно лежат в могиле, другие не имеют никакого желания ворошить старую историю. Получается чистый пиар. |
|
|
Heckel
философ
|
|
1 октября 2009 г. 04:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Удивительно, как некоторые умеют ставить "точку", хмыкая как бы и в сторону собеседника и, одновременно, в бородку. Я так понял, что по сущетсву Вам отвечать не надо, со мной Вам всё ясно?
Насчёт поз: мне уже так не изогнуться — будет уже бледненько, на фоне-то.
Я точек не ставлю, только многоточия. Вести разговор с вами считаю бессмысленным совсем по другой причине. Всё, что не отвечает вашим собственным воззрениям, подвергается ироничному обыгрыванию словами с известной долей того самого интеллектуального выпендрёжа, в которым вы меня обвиняли.
Продолжать обсуждение в таком ключе — заведомо ставить свое мнение в проигрышное положение. Зачем?
цитата cianid Это не по моей, а по Вашей логике, невероятным образом приспосбленной к теме неизнасилованных, а убиенных. В местах, где Вы проживаете о Холокосте стыдливо молчат?
По вашей, по вашей. Просто вы не увидите сходства пока ваше мышление будет оставаться в рамках классификации преступлений Уголовным кодексом. Может быть, вам и не надо. К чему ваш вопрос о Холокосте, я не понял. Но это понимание не нужно уже мне...
Словом, отбрасывая пикировку, суть разногласий сводится к следующему.
Декларативно вы признаёте морально-психологические аспекты насилия и даже указываете на необходимость учитывать степень морального вреда, но из-за отсутствия чётких, прописанных в Законе критериев оценки этого вреда, сосредотачиваетесь на физическом ущербе.
Наверное, с точки зрения Закона это правильный подход.
С точки зрения человеческой — нет, мне думается.
Поэтому я говорю, что морально-психологическая сторона любого насилия много страшнее, потому, что неподсудна Закону, а вот воздействие на человека оказывает существенное с труднопрогнозируемыми последствиями и, я бы сказал, отсроченным вредом. Повторюсь, ломается личность, восприятие мира и себя в этом мире, как у жертвы так и у преступника. И не только у них, я думаю. Как? Неизвестно, но когда-нибудь, может быть, после истечения срока давности, это обязательно проявится.
Можете назвать всё это пустым трёпом, "ведь уже сейчас судам надо как-то решать". Но я считаю, что без поправки или оглядки на такие "пустопорожние" мысли общество обречено на распад. |
|
|
cianid
философ
|
|
1 октября 2009 г. 12:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Все те же ужимки и прыжки — лишь бы не обосновывать высказанное вами ИМХО
цитата Tyrgon Если хотите продолжать общаться, быть может соизволите
Гы.. Вы несколько переоцениваете мою потребность в дискуссии с Вами. Наверное поэтому позволяете себе уподоблять меня крыловской обезьяне. Мол, стерпит, коль желает общаться. Спасибо, улыбнули. Я не тяжеловесен по части юмора в отношении своей скромной персоны, но доброго старого юмора, а не попыток цапнуть мелкими зубёшками за мою подагрическую икру.
Отвечать не стану и на прочие посты, посвященные препарации моей личности и качественной оценке моих рассуждений. Гадки оне или нет; хорошо ли осведомлен я о роли шпилек и коротких юбчонок в жизни современной женщины; что там с моим мышлением и должен ли я умозрительно ставить себя в положение жертвы — каждый из уважаемых оппонентов может рассудить на свой вкус, совсем необязательно делиться этим со мной и публикой. Речь, в конце концов, не обо мне, не так ли?
----------------
По теме: повыжму выжимки и пойду себе, во славу Вицлипуцли.
Вот что я утверждал и на том стою, пока не разубежден:
1. Я считаю, что при назначении наказания за изнасилование должно оцениваться и с точки зрения морального ущерба жертвы, её оценки и, возможного прощения.
Оступившемуся, если он не патологический маньяк, должен быть дан шанс. Грести в одну кучу рассуждений и Полански, и закоренелого бандита, для которого изнасиловать, возможно, как два пальца об асфальт, я не намерен, бо нелепо.
То, что изнасилование — почва зыбкая и трудноразбираемая, по всему видать, ни у кого возражений не встречает, даже у заклятых моих "друзей". Соотвественно, не надо и монохромных суждений — хорошо и плохо.
2. Изнасилование следует рассматривать как оскорбление действием, тяжелое оскорбление (не пощечина, конечно), но не как сопоставимое с убийством или даже с калеченьем преступление.
3. Нельзя назначать наказание по мере своего отвращения к поступку.
Мы часто приходим в гневливое состояние и желаем смерти или нездоровья направо-налево: от соседей и инспектора ГИБДД до ретивых родных (Нет от племянников житья! Топить их в речке надо! "Кошкин дом"). Страшно подумать что произойдёт, если людям дать на время право на самосуд. Дамы и господа, вы истребите друг друга в первые несколько часов, мне кажется.
В ходе развития дискуссии были высказаны и такие вот мысли:
4. Подростки (13 и более лет, а может и менее) вполне способны отдавать отчет в своих действиях и осознавать сексуальный характер действий постороннего не хуже нас с вами.
5. Женщины, осознанно или нет, одеваются, используют косметику и, главное, ведут себя, таким образом, чтобы быть привлекательным. Утверждение о том, что сия фабула исключительно мужской миф отметаются, как несостоятельные.
Чего я не утверждал:
1. Изнасилование — не преступление.
2. Изнасилование имеет незначительную общественную опасность.
3. Жертва виновата в том, что она таковой стала, и, при том, единственно она виновата.
4. Должен существовать срок давности по изнасилованию.
К этому выводу я пока не пришёл, надеялся на помощь зала, но, как всегда, тщетно. Залу был более интересен лектор, нежели лекция. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Есть ли срок у преступления?
цитировать