| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
lisa-sklissa
активист
|
|
18 февраля 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599Штернвальд без Тассо, в отличие от Виттории.
Переход главного героя по сень Римской Апостольской церкви может расцениваться как обретение духовного Иерусалима.... |
|
|
vladimir22
новичок
|
|
18 февраля 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovА можно сказать ещё хлеще. Нелепо говорить о какой-то "научности" в отношении издания, которое не содержит текст на языке оригинала, если этот язык отличен от русского. Какая, блин, наука может строиться на переводе? Разве что такая, какой занимался шекспировед Шитман в одном из романов Пелевина
Вы серьезно полагаете, что авторы статей и научного аппарата не читали текст памятника в оригинале? А насчет того, чтобы издавать еще и оригинал — хорошая идея. Еще одним дополнительным томом будет больше. И даже авторские не нужно платить, все сроки давно вышли. |
|
|
Picaro1599
активист
|
|
19 февраля 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кому-нибудь известно, где почитать подробности скандала с изданием ЛП "Воспоминания" Добужинскиса (Добужинского)?
Какие были основные претензии сына художника?
Что стало со 2 томом, неопубликованным, в 1987 хранившимся в архиве наследника?
Есть ли подвижки/планы его издания в Росcии?
|
–––
Над всей Испанией безоблачное небо |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
24 февраля 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo
цитата Bansarov
Насчёт ЛП как "книг для филологов" (без текста на языке оригинала) лишь снова вспоминаются бессмертные строки Пелевина из "Священной книги оборотня", про советского шекспироведа Шитмана, решившего на старости лет выучить английский язык. Уже приводил эту цитату здесь на форуме, найдите при случае :)
Всё верно, но филология тоже разная. Есть классическая филология , есть германская филология, есть романская филология и т.д. И филологу классику не безынтересно будет почитать "Младшую Эдду" или "Шельмуфский" без оригинала текста.
Разумеется, не безынтересно, и мало того, очень полезно!
Вот только в момент такого чтения, филолог будет выступать не как филолог, а как обычный читатель худлита.
Читающий интересующее его произведение в переводе на его разговорный язык, и отнюдь не занимающийся в момент чтения какой-либо наукой, предметом которой так или иначе является исходный текст. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
24 февраля 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vladimir22
цитата Bansarov
А можно сказать ещё хлеще. Нелепо говорить о какой-то "научности" в отношении издания, которое не содержит текст на языке оригинала, если этот язык отличен от русского. Какая, блин, наука может строиться на переводе? Разве что такая, какой занимался шекспировед Шитман в одном из романов Пелевина
Вы серьезно полагаете, что авторы статей и научного аппарата не читали текст памятника в оригинале?
цитата vladimir22Почти за каждой книгой, изданной в ЛП, стоит диссертация на степень кандидата или доктора наук. Как Вы не поймете, что эти книги вообще не для массового читателя, по большому счету. А для филологов, ну, и для коллекционеров.
По вопросу знакомства подготовителей изданий ЛП с оригиналами текстов скажем так: я свечку не держал.
Про те тома, в которых переводчик и автор научного аппарата — это одно и то же лицо, мы (ясное дело) не говорим. Хотя можно будет при случае снова поговорить о том, как Дьяконов, чтобы не нагружать советского читателя неожиданной подробностью в виде принадлежности Гильгамеша к расе злых духов (из разряда инкубов и насылателей болезней), просто пропустил в ЛП эти несколько строк, и прокомментировал их как утраченные в оригинале. Проверить за ним было некому, а стыд за содеянное у него проснулся только к следующим изданиям (но и там сохранилась забота о советском читателе в виде искажения смысла в переводе, где слово "лиллу" переведено как "смертный", сиречь человек, а "трудности перевода" были зарыты в витиеватом и сомнительном комментарии к фрагменту). Кстати, на этот фрагмент моё внимание обратили на этом же форуме...
А вот про тома, где переводил один, а комментировал другой — незнакомство с оригиналом (скажем так) можно себе представить. И в отношении таких томов ЛП у меня порой бывали не только подозрения, но и улики в пользу незнакомства.
Разумеется, я допускаю, что заявленный подготовитель иной книги на самом деле мог делать рутинную работу не сам, а делегировать её паре своих студентов в обмен на четвёрку автоматом. Дело житейское.
Но в то же время я помню и пронзительное признание из одного старого интервью Гаспарова, на ту тему, как много произведений мирового уровня даже филологи знают только в объеме отрывков из хрестоматий (читай: в переводах), и что переводом Ариосто он занялся в том числе для того, чтобы войти в очень небольшой клуб людей, на самом деле прочитавших ну вот например Ариосто...
Теперь по второй цитате. Словосочетание "научное издание" имеет неоговоренную двоякость — то ли оно должно означать, что это издание от научных сотрудников, то ли что оно для научных сотрудников. Если избрать предлог "от", то претензии к отсутствию текста на языке оригинала излишни — оригинал читали научные сотрудники, готовившие издание, и ручаются своей квалификацией, что простой читатель, не знающий языка оригинала, в этом издании получает некий качественный эрзац. Это и есть качественно изданный худлит, так он и возникает.
Но Вы сознательно выбрали другой предлог, а именно "для". Напоминаю контекст этого "для" — "для филологов", усиленное противопоставлением через "не для": "не для массового читателя". Скажите, Вы серьёзно считаете, что научное издание текста для научного сотрудника, а следовательно, для науки (а отнюдь не для массового читателя), может быть изданием перевода этого текста? |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
24 февраля 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovВот кстати не могу вспомнить, где я мог ещё читать о дереве, которое при попытке его срубить обращается к лесорубу и сообщает, дух какого умершего человека сейчас живёт в нём? Кто-нибудь подскажет?
Вспомнил! Про что-то подобное было в т.н. XII таблице "Гильгамеша", в той его части, которая в ЛП не вошла. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
24 февраля 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vladimir22Я думаю, что Вавилов её видел как вторую "Академию". Но в итоге ею стала БВЛ. А "ЛП" стали тем, чем стали. Научным, а не популярным изданием.
Интересная тема тут затронута — о том, какой книжной сущности более позднего времени Academia окажется наиболее уподобляема.
Обычно считается, что ЛП — и есть эта сущность. Разговоры перетекают между ЛП и Academia плавно и без швов, собиратели плюс-минус одни и те же.
Но утвердительная фраза про БВЛ заставила меня задуматься — действительно ли это это тривиальный вопрос с известным ответом? Мне например видится, что наследовал бы Academia не ЛП в чистом виде, а, скажем, некий гипотетический гибрид ЛП с Иваном Лимбахом. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
24 февраля 20:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovХотя можно будет при случае снова поговорить о том, как Дьяконов, чтобы не нагружать советского читателя неожиданной подробностью в виде принадлежности Гильгамеша к расе злых духов (из разряда инкубов и насылателей болезней), просто пропустил в ЛП эти несколько строк, и прокомментировал их как утраченные в оригинале.
А обсуждать можно под классическую музыку. Под ту, у которой на обложке альбома как раз и была изображена та коллизия, что где-то на Древнем Востоке одним из царей (да притом, видимо, из великих) был демон, злой дух или кадавр (расовую принадлежность Эдди можно трактовать широко). И те, кому требовалось обработать эту информацию, вот как Дьяконов, стремились её хоть как-то облагородить. Посмотрите, как выгодно выглядит Эдди на своём парадном портрете в качестве монарха — индивидуальные черты переданы, однако если не знать, то и не скажешь, что это зомби. Вот и образ Гильгамеша сильно выигрывает, если о нём не знать чего-то в этом же духе.
А чтобы не сказали, что оффтоп — именно на этом альбоме была одна из самых патологически долгих песен мировой музыки, 14-минутная "Rime of the Ancient Mariner", по балладе Кольриджа, издававшейся в ЛП. Всё, вот уже и не оффтоп! |
|
|
Ziusudra
активист
|
|
24 февраля 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovА чтобы не сказали, что оффтоп — именно на этом альбоме была одна из самых патологически долгих песен мировой музыки, 14-минутная "Rime of the Ancient Mariner", по балладе Кольриджа, издававшейся в ЛП. Всё, вот уже и не оффтоп!
Ну вот, наконец-то началось живое, вдумчивое обсуждение с отсылками к мировой музыкальной классике. Вообще, у "Iron Maiden" мне больше нравится альбом "Somewhere in Time", хотя надо признать, что "Powerslave" — тоже вполне достойный образчик творчества этой культовой группы. |
|
|
PPaveKK
активист
|
|
25 февраля 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Получил сегодня посылку с коллекционным вариантом Салмона и Морольфа.
Всё хорошо в этих книгах.
Как визуально, так и тактильно очень приятны. Приятно держать их в руках, листать, читать. Супера — произведение искусства. Без них впечатление от книг уже не то. Они придают им законченность и целостность. Есть книги, которые можно и в бумвиниле купить, но Салмона нужно брать именно коллекционный с суперами. И лучше сразу покупать, через партнёров, дешевле будет (мне с доставкой 8500 вышло).
В первом томе две вкладки с иллюстрациями, одна с цветными, другая с ч/б. Шрифт средней величины, читаемый. Начал читать, мне нравится эта история. Раньше знать не знал о ней.
Спасибо Ладомиру за расширение читательского кругозора и в целом за их нелегкий труд.
|
–––
Да здравствует книга — могущественнейшее орудие борьбы за истину и справедливость! (Н.А. Рубакин) |
|
|
ivanovivan1981
новичок
|
|
25 февраля 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov цитата Bansarov
Вот кстати не могу вспомнить, где я мог ещё читать о дереве, которое при попытке его срубить обращается к лесорубу и сообщает, дух какого умершего человека сейчас живёт в нём? Кто-нибудь подскажет?
Вспомнил! Про что-то подобное было в т.н. XII таблице "Гильгамеша", в той его части, которая в ЛП не вошла.
Есть вариант попроще — самый первый рассказ в сборнике "Фата Моргана 1" |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
26 февраля 05:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Добрался до третьей и самой интересной статьи Филюшкина в книге Одерборна и обнаружил новаторский способ поместить максимум текста. В моем экземпляре на стр. 295 первая строка второго абзаца набрана без пробелов между словами. Интересно, это только мне так повезло?
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Siegrein
новичок
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
26 февраля 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ivanovivan1981Есть вариант попроще — самый первый рассказ в сборнике "Фата Моргана 1"
Прочитал. И правда, чем-то похоже, просто хотелось более старых, мифологических примеров.
А вот на что реально похож рассказ Кита Ломера — это на уникальный фантастико-модернистский роман "Плюс" Дж.Макэлроя, написанный позже. Рискну предположить, что второе было отчасти вдохновлено первым. Но образы Ломера, изображенные плоско, буквально, и на типичном для фантастов никаком литературном уровне (любители фантастики — простите! но это действительно так), у Макэлроя становятся элементами нарратива для образца поистине блестящей литературы. Рекомендую, кстати. Меня эта вещь впечатлила так, как очень немногое. |
|
|
spettro
новичок
|
|
26 февраля 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovВот кстати не могу вспомнить, где я мог ещё читать о дереве, которое при попытке его срубить обращается к лесорубу и сообщает, дух какого умершего человека сейчас живёт в нём?
Энеида. III. 22 слл.; Божественная Комедия. Ад. XIII. 22 слл. |
|
|
Berzerk
активист
|
|
26 февраля 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата spettroЭнеида. III. 22 слл.
Вот, эпизод о Полидоре!
А еще Ариосто в Роланде использовал схожий сюжетный ход, только там не душа умершего в дереве, а буквально живой рыцарь в дерево обращен был. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
26 февраля 21:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата spettroБожественная Комедия. Ад. XIII. 22 слл.
Точно! Как раз мучился, не мог вспомнить — где я это читал или перечитывал совсем недавно? А это как раз Данте и был.
Кстати, пользуясь случаем, хотел бы похвалить перевод Минаева из издания Эксмо-2006.
Хорошая поэзия, по мне — не худшая чем Лозинский, но при этом некоторые фрагменты получились понятнее для читателя, чем у Лозинского, у которого порою штиль и виртуозность начинают довлеть над вразумительностью. Скажем, фрагмент, где Данте и Вергилий ползут по туловищу Люцифера и в центре Земли проходят через точку бифуркации, после которой для них направления меняют знак, Люцифер оказывается вморожен в лёд вниз головой, и т.д. В юности, читая Данте[Лозинского] под пивко на пляже у озера, вообще не обратил на это внимания. Сейчас для перечитывания попался Данте[Минаев], чему я по факту оказался очень рад, т.к. вот этот в этом фрагменте понял, что происходит, очень впечатлился, увидел очевидную аллюзию на это место в "Дорогом товарище короле" Успенского, которую не увидел в юности даже при примерно одновременном чтении обеих книг. Посмотрел это место у Лозинского — по сравнению с Минаевым, какой-то набор слов.
Но я почему уточнил насчёт издания Эксмо... Возникла загадка. Сейчас, чтобы освежить в памяти перевод Минаева, скачал его в Интернете. Скачалось дореволюционное вольфовское издание. Текст там вообще другой, в принципе другой, причём достаточно неуклюжий. Я что, блин, вообще тогда читал? |
|
|
k2007
миротворец
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
26 февраля 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007нет здесь этого издания?
Я читал вот такое: https://fantlab.ru/edition71340 (обложка — верхний вариант)
Книга была бумажная, библиотечная. Сейчас под руками её уже нет.
Сейчас нашёл ознакомительный фрагмент этого издания — по первым песням совпадает с дореволюционным Минаевым. Но конец "Ада" в вольфовском Минаеве корявый, я читал не такой... Например, запомнилось, что строчка "есть малый круг, обратный лик Джудекки" звучит одинаково у Лозинского и в "версии Эксмо-2006", а последняя строка в Эксмо-2006 была что-то типа "и вновь узрели мы сиянье звёзд". |
|
|
цитировать