| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 декабря 2024 г. 07:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычЛозинский:
Нет, жить
В гнилом поту засаленной постели,
Варясь в разврате, нежась и любясь…
Пастернак:
Валяться в сале
Продавленной кровати, утопать
В испарине порока, целоваться
У великого мастера помимо общей интонации сохранены все детали. А у Пастернака отсебятина: в оригинале нет ни "валяться в сале", ни "утопать", ни "испарины", ни "целоваться", ни "продавленной". Что осталось от Шекспира? Общее содержание. А доверчивый читатель думает, что читает Шекспира.
Ну у Лозинского чуть-чуть точнее, более "слово в слово". Но в данном случае разве это важно? Образ-то передан одинаково верно, у Пастернака с его словом "продавленной" даже сочнее :)
цитата C.ХоттабычЗдесь у Бориса Леонидовича поставлена точка, и бедный читатель может ломать голову над смыслом корявого оборота "того, что тот"?! Это не только не Шекспир, это и не "русский вариант": текст подобного качества вряд ли можно назвать русской поэзией.
Шекспир сам по себе пишет намеренно усложнённо и переусложнённо. Таков его метод.
У переводчика тоже может возникнуть соблазн передать эту переусложнённость каким-нибудь замудрённым оборотом речи, если ему кажется, что Шекспир в его переводе получается каким-то слишком понятным и гладко читаемым. А надо, чтобы читатель спотыкался, чтобы ему было трудно, иначе это будет не Шекспир.
Но "того, что тот" — это конечно перебор. Сказано просто отчаянно не по-русски. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
28 декабря 2024 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovШекспир сам по себе пишет намеренно усложнённо и переусложнённо. Таков его метод.
В большинстве случаев у Шекспира все предельно четко и по делу. А усложненность возникает у переводчиков, не вполне владеющих русским языком. Вот сцена, когда Гамлет проткнул Полония за ковром:
P.: What, ho! help! help! help!
H.: How now! a rat? Dead, for a ducat, dead!
P.: O! I am slain.
Все просто и ясно: Полоний зовет на помощь, Гамлет заподозрил "крысу", ткнул шпагой и говорит: ставлю дукат, что укокошил. Полоний вскрикивает из-за ковра "Я убит!"
Лозинский:
П.: Эй, люди! Помогите, помогите!
Г.: Что? Крыса?
Ставлю золотой, — мертва!
П.: Меня убили!
Слово в слово, и главное, как в оригинале, даже читателю (не только зрителю) вся сцена ясна.
Пастернак:
П.: Боже мой!
Г.: Ах, так? Тут крысы? На пари — готово.
П.: Убит!
Откуда "боже мой"? Полоний у Пастернака почему-то не зовет на помощь, крысы почему-то во множественном числе (а ткнул-то Гамлет всего один раз!). И что именно "готово"? и непонятно кто убит. Может быть, действительно крыса? Опять приблизительный перевод, Конечно, обо всем можно догадываться, но ни в оригинале , ни у Лозинского гадать не надо, а у Пастернака сцена из-за неясностей действительно может показаться сложнее, чем оригинал |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
28 декабря 2024 г. 10:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovНу у Лозинского чуть-чуть точнее, более "слово в слово". Но в данном случае разве это важно? Образ-то передан одинаково верно,
Вопрос вкуса. Я хочу верить, что читаю Шекспира, а не Пастернака. Иначе где грань, перейдя которую, посредственный поэт производит не перевод, а пересказ? |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
28 декабря 2024 г. 10:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кроме того, кажущиеся мелкими неточности могут искажать образ персонажа. Полоний интриган, человек бойкий и предприимчивый. Когда ему угрожает опасность, он не восклицает бесцельно и безвольно "Боже мой", но предпринимает активное действие: поднимает шум, зовет на помощь, в надежде, что Гамлета остановят. У Пастернака по неспособности эта сцена выглядит совершенно иначе.
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
28 декабря 2024 г. 19:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычВ большинстве случаев у Шекспира все предельно четко и по делу. А усложненность возникает у переводчиков, не вполне владеющих русским языком. Вот сцена, когда Гамлет проткнул Полония за ковром:
ДАЛЕЕ приводится сцена, где несколько слов, но много действия -убийство. Слова здесь на важны. Важны интонации актёров. В конце-концов здесь не стихи, а пьеса, написанная для актёров театра "Глобус", в котором играл сам Шакспер. Потому можно перевести достаточно точно как Лозинский. Можно как Пастернак, больше эмоционально, чем точно. Но не потому, что Пастернак плохо знал английский. Меня удивляют всегда замечания дилетантов на то, что переводчики не знают языка, с которого переводят. Знают, и прекрасно. Просто восприятие таких динамичных сцен может быт разное. И потому переводчик иногда оставляя эмоциональную интенсивность, использует другие слова. Надо не по паре слов судить, а по всему произведению. Мне лично больше нравятся переводы Лозинского и Щепкиной-Куперник. Но это дело вкуса. Ещё раз повторю. Это пьеса, где главное игра актёра. Пьеса написана не для чтения на диване, а для исполнения на сцене. И сила выражения текста должна учитываться. Самый точный перевод Гамлета -это подстрочный перевод, как сделал, например, Великий князь Константин Романов. Но читается несколько суховато. Ещё много писак переводили Гамлета (около 50). Надо оригинал читать и всё. К слову, в фильме со Смоктуновским перевод Пастернака. И что, плохо смотрится? Это к эмоциональной составной текста. |
|
|
Фридрих
авторитет
|
|
28 декабря 2024 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipolloЭто пьеса, где главное игра актёра. Пьеса написана не для чтения на диване, а для исполнения на сцене. И сила выражения текста должна учитываться. Для театра важно что бы только смысловая функциональность пьесы не потерялась. Смотрит же толпа которая пришла развлечься, посмотреть на балаган, и иногда даже не понимая что произошло на сцене, укололи шпагой — все ахнули, подскользнулся на банановой кожуре — все смеются и хлопают. А вот на диване лучше читать другой перевод, через который ты развлекаешь себя сам. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
28 декабря 2024 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФридрихДля театра важно что бы только смысловая функциональность пьесы не потерялась. Смотрит же толпа которая пришла развлечься, посмотреть на балаган, и иногда даже не понимая что произошло на сцене, укололи шпагой — все ахнули, подскользнулся на банановой кожуре — все смеются и хлопают. А вот на диване лучше читать другой перевод, через который ты развлекаешь себя сам.
Смысл этой сцены понятен в любом переводе и Лозинского, и Пастернака, и Константина Романова. Так что передёргивать не надо, если смысл выражен другими словами. Никто не развлекается на Гамлете. Все видят и знают эту интригу. Непреднамеренное убийство Полония, если говорить словами УК. Только малообразованные ахают в этот момент, мне кажется. Но когда речь о Гамлете, то о невеждах забывают. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
29 декабря 2024 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipolloне потому, что Пастернак плохо знал английский. Меня удивляют всегда замечания дилетантов на то, что переводчики не знают языка, с которого переводят.
Я этого и не говорил. У Пастернака скорее проблемы с русским языком (см. выше)
цитата chipolloСлова здесь на важны
У Пастернака действительно не важны, у Шекспира каждое слово на месте. И, Как Вы справедливо заметили, важны интонации, которые от Пастернсака ускользают. Обратите внимание на следующее.
Вы совершенно справедливо указали, что главное в этой сцене — убийство, и это четко отражено в тексте, а у Пастернака смазано. В оригинале и у Лозинского Полоний кричит: «Эй! Помогите!». Понятно, что когда человек зовет на помощь, он орет во всю глотку. Значит, Гамлет не мог его не слышать. Следовательно, он знает, что за ковром спрятан человек, а слова о крысе — сарказм, и тыканье шпагой сквозь ковер – сознательное покушение на убийство. У Шекспира и у Лозинского Гамлет – мститель и убийца (хотя он ошибся в предположении, кто за ковром, но ошибка естественна, ведь сцена в спальне у Гертруды). У Пастернака вместо «Помогите!» Полоний изрекает «боже мой!». Такие слова человек не орет во всю глотку, а бормочет в растерянности. Этого бормотания Гамлет мог бы и не расслышать. Мог действительно принять шевеление за ковром за крысу, только потом понял, что человека убил. Тогда и нет преднамеренного убийства – весь смысл сцены искажается из-за небрежности неумелого переводчика.
Я согласен с Вами, что в театре сцена и так ясна, но ясна она потому, что ее, как Вы указали, своими действиями вытягивают актеры. Т. е. ясность здесь не благодаря тексту Пастернака, а вопреки. Кроме того, не надо передергивать рассуждениями о Шекспире в театре Глобус: он издавал свои пьесы, которые, очевидно, могли предназначаться к постановке и другими труппами. В отсутствие автора текст должен был быть ясен. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
29 декабря 2024 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, в фильме тоже никто не произносит "Боже мой". Вполне громко кричат:
— Спасите!
— Стража! Эй!
Ах, так? Тут крысы?
На пари!
Готово!
("На пари" все равно звучит чужеродно)
|
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
ust_denis
новичок
|
|
29 декабря 2024 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычУ Пастернака скорее проблемы с русским языком
Вот договорились и до такого.
В копилку к мнению другого местного эксперта об отсутствии смысла у Фауста Гёте.
Как здорово, что я имею честь находиться в одном чате с гениями мысли, которым Гёте и Пастернак не чета. |
|
|
Picaro1599
активист
|
|
29 декабря 2024 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычУ Пастернака скорее проблемы с русским языком
"Речь Пастернака — сочетание косноязычия, отчаянных потуг вытянуть из нутра необходимое слово и бурного водопада неожиданных сравнений, сложных ассоциаций, откровенностей на явно чужом языке. Он был бы непонятен, если б весь этот хаос не озарялся бы единством и ясностью голоса" Илья Эренбург, "Портреты русских поэтов" , ЛП. |
|
|
Ахав1851
новичок
|
|
29 декабря 2024 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Интересная дискуссия. Спасибо участникам.
Мне кажется, обе стороны перегибают. Перевод Пастернака, очевидно, заслуживает критики, но назвать его плохим, наверное, будет преувеличением.
|
|
|
Калигула
авторитет
|
|
29 декабря 2024 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ust_denisКак здорово, что я имею честь находиться в одном чате с гениями мысли, которым Гёте и Пастернак не чета.
Справедливости ради, граждане имеют право на самые разные мнения (не противоречащие действующему законодательству РФ), в то время как другие граждане имеют право думать разное обидное про обладателей наиболее диковинных мнений. Думать про себя, потому что публично сомневаться в интеллектуальных способностях или вовсе дееспособности коллег запрещает регламент форума (а в некоторых формах и действующее законодательство).
Конечно, немного странно, когда мнения, естественные для самоутверждающихся подростков, высказывают люди якобы вполне взрослые. Но развитие — процесс индивидуальный, тут нет каких-то единых правил, и все заслуживают уважения, кроме тех, кто его не заслуживает. |
–––
Когда кто-то заявляет "мне не нравится Малевич" - это говорит о вкусе. Когда утверждает, что "он тоже так может" - об интеллекте |
|
|
Picaro1599
активист
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
29 декабря 2024 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ахав1851Перевод Пастернака, очевидно, заслуживает критики, но назвать его плохим, наверное, будет преувеличением.
Согласен, "плохой" — это перебор. Предлагаю компромисс: назвать перевод Пастернака посредственным  |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Ахав1851
новичок
|
|
Ахав1851
новичок
|
|
29 декабря 2024 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата КалигулаСправедливости ради, граждане имеют право на самые разные мнения (не противоречащие действующему законодательству РФ), в то время как другие граждане имеют право думать разное обидное про обладателей наиболее диковинных мнений. Думать про себя, потому что публично сомневаться в интеллектуальных способностях или вовсе дееспособности коллег запрещает регламент форума (а в некоторых формах и действующее законодательство).
Конечно, немного странно, когда мнения, естественные для самоутверждающихся подростков, высказывают люди якобы вполне взрослые. Но развитие — процесс индивидуальный, тут нет каких-то единых правил, и все заслуживают уважения, кроме тех, кто его не заслуживает.
Это же надо было столько написать, чтобы в конце самому примкнуть к лагерю подростков. Забавно. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
29 декабря 2024 г. 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ust_denisВ копилку к мнению другого местного эксперта об отсутствии смысла у Фауста Гёте.
Как здорово, что я имею честь находиться в одном чате с гениями мысли, которым Гёте и Пастернак не чета.
"Критикуешь — предлагай" (с)
Мне правда был бы интересен подробный разбор "Фауста", обоих его частей в совокупности, который показал бы необходимость каждого элемента в этом дайджесте, их роль в раскрытии идеи поэмы (но для начала, в чём она состоит), внутренние и внешние связи текста.
Можете поделиться ссылкой на такое исследование? Ну или сами тезисно напишите, раз глубже нас понимаете предмет.
цитата C.ХоттабычВ большинстве случаев у Шекспира все предельно четко и по делу. А усложненность возникает у переводчиков, не вполне владеющих русским языком.
Вы высказали очень интересную мысль. Я её запомню и буду над ней думать.
Дело в том, что как я считаю, Шекспир — это отдельная вселенная, устроенная на сложных рациональных началах, требующая для своего изучения отдельной науки, ну вот как скажем физика, изучающая тоже вселенную — другую, материальную.
Вы говорите иное. Это всегда интересно.
Вспомнилось. В школе я читал Шекспира (ну, насколько это можно назвать чтением) вот по этому имевшемуся у родителей изданию: https://fantlab.ru/edition58473
Там были совсем немного страниц примечаний, но они были так плотно сверстаны (насколько помню, даже без переносов строк), что на самом деле их было даже не так мало. Красной нитью этих примечаний было желание донести читателю, "что в таких-то и таких-то местах стояло в оригинале". Хорошо, что мне именно это издание попалось первым. Потому что оно мне внушило мысль, которую я до сих пор считаю верной, что в отношении Шекспира именно такое комментирование является хорошим тоном, потому что "в оригинале там всё сложнее и по-другому".
И это при том, что ни одного перевода Пастернака в книге не было :)
цитата C.ХоттабычКроме того, кажущиеся мелкими неточности могут искажать образ персонажа.
Где-то выше в этой ветке я писал про сцену R&J, где Тибальт пытается провоцировать Ромео, а вместо него поддаётся провокации и погибает Меркуцио.
Там Пастернак при переводе выпустил целую реплику Тибальта, исчезновение которой меняет акценты, в частности, делает поведение Ромео гораздо менее трусливым, чем у Шекспира в оригинале. А вообще-то, в следующей сцене Ромео казнится и называет своё поведение "женоподобным", что в общем-то даже верно, но это — у Шекспира. А у Пастернака вместо этого, наоборот выражения Ромео становятся крайне резкими, такими, что у Пастернака это уже он провоцирует Тибальта на драку, неизбежную после произнесённых пастернаковским Ромео слов. Но пастернаковский Тибальт после этих слов начинает уходить, чего он в оригинале не делал!
Я чего в таких вещах не понимаю. Да, перевести что-то одновременно и точно и в рифму — это великое искусство, и за небольшие погрешности в рифмованных переводах следует переводчика прощать. Но никогда не могу понять, что сложного перевести точно, когда в рифму не надо? |
|
|
ust_denis
новичок
|
|
29 декабря 2024 г. 20:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovНу или сами тезисно напишите, раз глубже нас понимаете предмет.
Куда мне до ваших высот мысли и глубины суждений.
Предполагаю, что на любой мой тезис вы ответите простыней рассуждений, где многословность и внешняя логичность доводов будут оттенены высокомерностью тона и искусственностью умозрительных силлогизмов.
Поэтому предлагаю данную тему не развивать. Кто понял — тот понял. |
|
|
цитировать