Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...188 189 190 191 192...368 369 370 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

3 июня 2021 г. 23:15

цитировать

цитата Kail Itorr
Один раз ему подкинули, по незнанию принял; его шторкнуло так, что проваландался в жутких тенях три дня, пока в себя не пришел, и еще неделю восстанавливался. Потом старшие родственники долго извинялись, что не предупредили малыша о такой пакости...

Видимо, он как раз в это время и писал свой цикл книг. Куда уж там "Корвину-недостоверному рассказчику" на фоне этого описания ))

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

3 июня 2021 г. 23:23

цитировать

Не, это как раз было до начала шестого тома (но после пролога к нему).

миротворец

3 июня 2021 г. 23:44

цитировать

Phantom_dream
Не, вот просто интересно.
Представьте себе, что Вы встречаетесь с самим Желязны, и заявляете ему такая: "Не, Роджер, всё чё ты там напридумывал после первого пятикнижия — ни фига не канон!"
Вы хоть сами понимаете всю бредовость подобных утверждений и заявлений?

миродержец

3 июня 2021 г. 23:59

цитировать

Seidhe, :beer:

цитата Phantom_dream
ему подкинули, по незнанию принял; его шторкнуло так, что проваландался в жутких тенях три дня, пока в себя не пришел, и еще неделю восстанавливался. Потом старшие родственники долго извинялись, что не предупредили малыша о такой пакости...

Видимо, он как раз в это время и писал свой цикл книг

Вы зря стебётесь... Один упомянутый чуть выше пролог к "Книгам Мерлина" ценнее (ИМХО), чем весь любимый Вами ГП

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

философ

4 июня 2021 г. 00:02

цитировать

Seidhe :-)))

Не выдержало сердце поэта... Понимаю Вас очень хорошо.

авторитет

4 июня 2021 г. 00:28

цитировать

цитата Абарат
Вы зря стебётесь... Один упомянутый чуть выше пролог к "Книгам Мерлина" ценнее (ИМХО), чем весь любимый Вами ГП

Я не читала этот пролог, но в фандоме "ГП" я давно. Скажите, вы читали сами книги "ГП" или судите по фильмам?
Среди фанатов "ГП", кстати, как раз масса споров о каноничности — ведь помимо семи книг (основных), есть три дополнительных, затем эта полная абсурда пьеса о ребенке главного героя (она-то и приходит на ум, когда я думаю о цикле Мерлина), плюс сценарии к фильмам "Фантастические Твари", которые до сих пор в процессе написания, плюс сайт "Поттермор" с "дополнительной информацией" от Роулинг, плюс интервью, данные ею в разные годы, ее ответы в Твиттере и так далее. Вся эта информация на все лады противоречит семикнижию и/или друг другу. И меня всегда удивляет, что фанаты "Хроник Амбера" восприняли этот "римейк" или не знаю, как правильно определить жанр пятикнижия Мерлина, в основном как якобы "реальное" продолжение. При том что я наблюдала (и даже здесь) разные подходы к другим книгам, так или иначе относимым к Амберу: "Путеводитель по замку Амбер", короткие рассказы, приквелы Бетанкура. По ним разногласий куда больше.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

4 июня 2021 г. 00:42

цитировать

Пришлось читать ребёнку на ночь, но не долго (к взаимному облегчению)... Что характерно, пылившиеся книги ГП пришлось раздать, и теперь, если душа сына просит переводных историй, читаем с ним "Крабата", или "Тима Таллера", но всё это — оффтоп...
"Амберские рассказы" — тоже "в магистрали", как уже здесь говорилось.
О Бетанкуре предпочитается не упоминать...

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

гранд-мастер

4 июня 2021 г. 00:43

цитировать

В том-то и штука, что в отличие от Роулинг, у Желязны второе пятикнижие (плюс рассказы) вполне сходится с первым с поправкой на степень осведомленности рассказчика об "основополагающих принципах мироздания": Корвин сам упоминает, что он, как и все (кроме Бранда и Фионы) ни хрена не слушал Дворкина, о чем вотпрямщас жалеет; а вот Мерлин честно учился у Сухэ всему, чему следовало.
Расхождения есть в ряде интервью и отдельных статеек, включая "Путеводитель", который и есть "новеллизация" такого вот интервью, и наброски к карточным играм по Амберу (там тоже есть кое-какой материал, и он не всегда соответствует основному тексту). Поэтому их как источник инфы воспринимать следует с осторожностью.
Помотивник Бетанкура и прочие фанфики, включая мой собственный (а вы что думаете, мой дебютный опус "Книга Теней" был написан без влияния известно кого?) — каноном ни разу нигде не являются, опять-таки, я об этом знаю лучше всех.

гранд-мастер

4 июня 2021 г. 00:45

цитировать

Phantom_dream — я бы конечно порекомендовал ценителю ГП-фандома такой фанфик, как "Время цветущих яблонь", как раз хороший во всех смыслах кроссовер ГП и Амбера... но там в тренде как раз второе пятикнижие.

авторитет

4 июня 2021 г. 00:51

цитировать

цитата Seidhe
Не, вот просто интересно.Представьте себе, что Вы встречаетесь с самим Желязны, и заявляете ему такая: "Не, Роджер, всё чё ты там напридумывал после первого пятикнижия — ни фига не канон!"Вы хоть сами понимаете всю бредовость подобных утверждений и заявлений?

Полагаю, что Роджер как-то и без меня сам знает, какие из амберских книг — откровение, а какие — продолжение ради продолжения. То, что я узнала об этом, заставляло меня даже иногда задаваться вопросом, а точно ли сам Роджер писал цикл Мерлина, а не кто-то, кто старался ему подражать.
Если вы понимаете, о чем я. Если нет, это трудно с чем-либо сравнить, "Хроники Амбера" уникальны. Но насчет "римейков" или "сиквелов" есть один известный, и по-моему, не в замечательном смысле не столь давний пример. Вы смотрели "Иронию судьбы-2"? И как она вам в сравнении с "Иронией судьбы" оригинальной? При том, что тех же героев играют даже те же актеры. А дело даже не столько в том, что новая часть по "технике" сильно уступает первой и практически норовит продублировать сюжет "оригинала", но искусственно, вторично — что в сиквеле даже напрямую признает главный герой, которого играет Константин Хабенский. А то, что этот сиквел весь смысл первой части убивает напрочь — как бы "вслед", и непонятно с чего, непостижимо, зачем. Ведь если бы то, о чем был весь первый фильм, действительно было "иронией Судьбы", то у детей главных героев не то что не было бы таких приключений — эти дети даже на свет бы никогда не появились. Потому что Надя и Женя до сих пор жили бы в счастливом браке и радовались тому, как удивительно их свела друг с другом судьба в новогоднюю ночь.
Ну это очень отдаленный пример, однако некоторую суть передает.

Я уже вроде говорила, однажды мне привели цитату из "Рыцаря Теней", по совсем другому поводу. Так прямо в глаза бросается, что она чуть видоизмененная "копирка" с цитаты из "Руки Оберона". Я уж не говорю обо всех этих переворачиваниях и противоречиях, список которых постоянно пополняется по мере всего, что я нового о тех книгах узнаю.
Поэтому и хочется сказать — если Мерлин попробовал какую-то наркоту в прологе, перед тем как писать свои книги, то видимо, отходняк у него несколько затянулся.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 июня 2021 г. 01:12

цитировать

Я еще слышала, что когда Роджер Желязны писал книги Корвина, он и сам не знал, чем все закончится. И больше ничего об Амбере писать не планировал. А цикл Мерлина появился с большим отрывом во времени (что видно по датам выхода книг), по запросам фанатов, которые жаждали прочесть что-нибудь еще об Амбере, и был запланирован от и до сразу.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 июня 2021 г. 01:33

цитировать

цитата Абарат
Пришлось читать ребёнку на ночь, но не долго (к взаимному облегчению)...

Ну вот видите. А слышали хотя бы об их содержании?
Книги "ГП" по-своему уникальны тем, что люди разных возрастов и абсолютно разных мировоззрений находят в них что-то близкое и цепляющее лично их. Конечно, для детишек это будет прежде всего сказка о мальчике-волшебнике и о школе волшебства. Но на самом деле — хотя однозначно жанр здесь практически не определим — это скорее социальная драма о гражданской войне и расовых предрассудках, замаскированная под "фэнтези для детей", а в центре гражданского — мистический конфликт "главного героя" и "главного злодея". Среди основных тем, что поднимает "ГП", — это "вечная" тема о любви и смерти и о том, что из них сильнее, и об отношении человека к факту собственной смертности; о столкновении с судьбой и о свободе воли или фатализме; о душе и нравственном выборе, о верности и предательстве, о самопожертвовании и искушении огромной властью... Но даже еще больше, чем такой многоуровневый сюжет, наверно, фанатов притягивают необыкновенно яркие и живые герои Роулинг, у многих из них есть свои личные фанаты и хейтеры, и если вы попросите описать "строго по книге" того или иного героя, то вряд ли получите одинаковые описания. Иногда они будут даже противоположными.
Но я никогда не сравниваю "Хроники Амбера" и "ГП" в силу абсолютно... разного. Всего. Сравниваю разве что по наличию и характеру "продолжений". А, ну и еще иногда испытываю нечто вроде виртуального "дежа вю" от того, как иногда пишут про амберитов, и как пишут об "отсталых" волшебниках ))

цитата Абарат
О Бетанкуре предпочитается не упоминать

А некоторым читателям "Хроник Амбера", насколько я знаю, эти приквелы нравятся. И о них даже ходит противоположная информация: что они основаны на черновиках Желязны и что все это выдумки.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

4 июня 2021 г. 02:06

цитировать

цитата Phantom_dream
о них даже ходит противоположная информация: что они основаны на черновиках Желязны

ЕСЛИ об Амбере остались какие-либо черновики, они у Линдскольд. А Бетанкур работал с благословения "наследников Желязны", т.е. Девина-Трента-Шаннон, детей от второй жены, Джудит Каллахан (от первого брака потомства у Роджера не было) — и там, кроме собственно звания наследников, рабочих материалов не было, все, что он придумал, исключительно его персональная фантазия.

авторитет

4 июня 2021 г. 02:23

цитировать

цитата Kail Itorr
В том-то и штука, что в отличие от Роулинг, у Желязны второе пятикнижие (плюс рассказы) вполне сходится

Где ж оно там сходится. Даже только то, что мне о нем известно, уже иллюстрирует, что на этом фоне "Проклятое дитя" Роулинг еще таким правдоподобным покажется. Тут уже говорилось. Всякие мифические якобы-родственники, берущиеся из ниоткуда, где их не было и не могло быть, со своими совершенно абсурдными байками; внезапное переворачивание хронологии или отрицание родства абсолютно реального и доказанного всем, чем только можно было доказать (Дара); как из рога изобилия, возникают таинственные магические ритуалы и артефакты, которые почему-то никому не пришло в голову использовать для спасения или, наоборот, уничтожения существующего Амбера, когда все только бы рады были дополнительному могуществу; этот магический меч, якобы Бранда, о котором сам Бранд и не слышал, и всюду ходил с самыми обычными мечами, даже когда сражался против Корвина с Грейсвандиром; а Грейсвандир теперь вовсе не выкован при свете луны на ступенях, ведущих в Тир-на Ног'т, как ясно сказал его владелец, он, оказывается, еще "древнее" и ступеней, и луны, и даже самого Образа. Плюс само это явное "отзеркаливание" Амберской метафизики на Хаос: внезапное обнаружение Логруса, хотя до сих пор Образ был Образом Порядка, а Хаос — это Хаос; какой-то Змей (видимо, жаль стало, что у амберитов есть свое сакральное существо-предок-покровитель, а у хаоситов нет), а Единорог из воплощения вселенского Порядка с висящим на шее самоцветом вдруг превратился в вора (?), укравшего у Змея глаз. Козыри в цикле Мерлина рисует чуть ли не каждый первый, равно как и шастает по Теням (всю важность для хаоситов Черной дороги, вокруг которой столько всего крутилось раньше, можно таким образом просто выбросить и задаться вопросом, чего они все так волновались из-за нее?) Вы писали, что и Лабиринт там каждый настроенный на Камень Правосудия нарисует хоть сейчас, только не хочет. В свете всего этого — четкое ощущение вторичности и искусственности цикла Мерлина по сравнению с циклом Корвина, что видно даже по отдельным приводимым цитатам и описываемым моментам. И там еще, кажется, Образ/Лабиринт вдруг обладает самостоятельным мышлением и сознанием? И ничего, что в метафизике, согласно циклу Корвина, Образ и его создатель — суть одно, и это не какая-нибудь там мелкая деталь или ложь "недостоверного рассказчика" Корвина, а основополагающее условие "взаимозащитной" системы Образ-Дворкин, нарушить баланс в которой могла только кровь потомка Дворкина. "Я — это я и Образ, а он должен был стать Дворкином в процессе обретения себя...", сказал Дворкин, но что он там понимал, и вообще они вместе с Единорогом создали мир из чужого глаза и отдавать хозяину не хотят.
Что тогда говорить о более мелких деталях. Мне вот здесь сказали, например, что Дара там уже и не из королевской семьи Хаоса. Была раньше королевской крови с обеих сторон, значит, а теперь ни с одной — ни Бенедикта ей в предки, ни королей-хаоситов. Бедная Дара, ей не повезло. Да я и вообще с трудом понимаю, в кого ее там превратили.
Это все только что навскидку вспомнилось, я так постепенно много чего обнаруживала, от чего только за голову хвататься хочется. А вы вот сами скажите, есть у вас чувство реалистичности при чтении цикла Мерлина такое же, как при чтении книг Корвина? Ощущение того, что именно так все и было, в тех событиях, которые описаны в книгах Корвина, — что все это действительно происходило и держалось где-то там в тени за кулисами (и заодно в голове Роджера, который писал свой "философский роман с элементами ужаса и пандемии", но почему-то ждал еще 7 или 8 лет, прежде чем сказать тем, что прочел цикл Корвина — "Нет, на самом деле всё было не так, а было вот как...")?
И вы уверены, что в третьем цикле, если бы Желязны его все-таки написал, не выяснилось бы вдруг, что все описанное в цикле Мерлина ему (или кому-то там еще) просто приснилось?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 июня 2021 г. 03:16

цитировать

цитата Kail Itorr
ЕСЛИ об Амбере остались какие-либо черновики, они у Линдскольд.

Разве не с ней вместе Бетанкур, по этой версии, и разбирал черновики Желязны?

цитата Kail Itorr
Помотивник Бетанкура и прочие фанфики, включая мой собственный (а вы что думаете, мой дебютный опус "Книга Теней" был написан без влияния известно кого?) — каноном ни разу нигде не являются, опять-таки, я об этом знаю лучше всех.

Ну, фанфики каноном никто не объявляет, в этом, кажется, все сходятся — единственное, в чем сходятся, наверно. Но у приквелов Бетанкура статус не фанфика, хотя что у них за статус, я не знаю.
Здесь все зависит от того, кто как понимает каноничность. Для некоторых это всё, что вообще когда-либо написал или сказал автор или под чем подписался, вообще всё. Даже если он завтра напишет, что то, что сегодня белое, — это черное, и всегда было черным, то это станет "каноном", а прежнее можно хоть выкинуть.
К слову, если "белое" и "черное", чего доброго, окажется цветом кожи персонажа, то из этого может выйти целый скандал. Если вы в курсе событий, связанных с "ГП", так в той пьесе о "Проклятом дитя" Гермиону играет чернокожая актриса, и Роулинг это понравилось. Но вместо того, чтобы сослаться на условность театральной сцены, или, допустим, на особый талант актрисы, почему-то разнеслось утверждение, что цвет кожи Гермионы в книгах вообще не указан. Ну естественно, ни про кого там прямо не написано "лицо европеоидной расы", но когда фанаты, которые более чем холодно отнеслись к такому повороту, стали напоминать цитаты из книг о том, как Гермиона бледнеет, краснеет, или там становится "похожа на половину панды" с синяком под глазом, словом, проделывает все, что человеку с черным цветом кожи попросту не присуще, — там, кажется, дошло чуть ли не до обвинений их в "расизме" или еще какого-то скандала по поводу толерантности. В итоге с самого начала и, кажется, по сей день по всем театрам мира пьесную Гермиону так и продолжают играть только чернокожие актрисы (одним этим уже сводя на нет неискренние ответы, что цвет кожи, мол, для роли неважен, а важен талант актрисы), а "черная Гермиона" стало чем-то вроде забавной расхожей побасенки фандома, вместе с шутками, что же с ней такое произошло, или кто на самом деле отец ее дочери (которую в пьесе тоже играют сплошь негритянки, прямо очень темнокожие, не похожие даже на мулаток, каковыми должны бы оказаться, потому что объявить негром еще и Рона не додумалась и Роулинг).
Вот и что теперь предполагается — считать каноном, что Гермиона — негритянка, отбросив все книжные цитаты опровергающие это, или нет?.. Впрочем, на фоне всего, что происходит в пьесе, эволюция внешности Гермионы — это просто мелкий штрих.
Ну это как пример.

цитата Kail Itorr
Phantom_dream — я бы конечно порекомендовал ценителю ГП-фандома такой фанфик, как "Время цветущих яблонь", как раз хороший во всех смыслах кроссовер ГП и Амбера... но там в тренде как раз второе пятикнижие.

Я фанфики и раньше читала редко, а сейчас и вовсе не. Не любитель фанфиков в целом, хотя некоторые мне нравились, и сама писала, раньше. А уж кроссоверы — вообще не тот жанр, который я бы стала читать, может, если только что-то юмористическое неглупое. Но Амбер и "ГП" — это вообще в голове не укладывается, и к "Хроникам Амбера" я отношусь очень серьезно. Я даже и цикл Мерлина потому не хочу читать, чтобы не перемешался в голове с каноном.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 июня 2021 г. 04:01

цитировать

Я забыла дописать к тому посту, где перечислены околоамберские книги, энциклопедию Т.Крулика. Но про нее я вовсе ничего не знаю, только слышала, что там тоже есть нестыковки.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

4 июня 2021 г. 06:30

цитировать

цитата Phantom_dream
В свете всего этого — четкое ощущение вторичности и искусственности цикла Мерлина по сравнению с циклом Корвина, что видно даже по отдельным приводимым цитатам и описываемым моментам.

Вы же слышали анекдот про Карузо и Рабиновича, да?

гранд-мастер

4 июня 2021 г. 07:09

цитировать

цитата Phantom_dream
А вы вот сами скажите, есть у вас чувство реалистичности при чтении цикла Мерлина такое же, как при чтении книг Корвина?

Вот могу сказать за себя - [не знаю, причем здесь слово "реалистичность" по отношению к фантастическим романам, но :)] все десять романов Роджера Желязны про Амбер целостны и не вызывают ощущений, описанных вами (с чужих, как мы знаем, слов — ну, у страха глаза велики, это дело известное). Это, смена фокуса рассказа с Корвина на Мерлина, как по мне очень удачный ход в плане развития нарратива, отличная находка Желязны.

На это, смену фокуса, можно посмотреть так — история рыцаря, скажем, из Бульонского замка (находящегося, как мы знаем, в Арденнском лесу) продолжается историей его незаконнорожденного сына (бастарда), воспитывавшегося у его матери, при дворе в Париже. Конечно же, провинциальная картина мира бульонского рыцаря будет отличаться от картины мира его сына, который вырос при королевском дворе, и при совпадении фактов интерпретация этих самых фактов в разных картинах мира запросто может быть разной.

цитата Phantom_dream
еще 7 или 8 лет

Еще, кстати, предлагаю вам включить в ваш риторический ряд совершенно неканоничное продолжение "Хоббита", которое незадачливый автор выпустил спустя полтора десятилетия и самым возмутительным образом исказил канон.

Вам даже шаблон не придется менять, по правде говоря :)
Вот прямо хорошо подходит:
Всякие мифические якобы-родственники, берущиеся из ниоткуда, где их не было и не могло быть, со своими совершенно абсурдными байками; внезапное переворачивание хронологии или отрицание родства абсолютно реального и доказанного всем, чем только можно было доказать (${name}); как из рога изобилия, возникают таинственные магические ритуалы и артефакты, которые почему-то никому не пришло в голову использовать для спасения или, наоборот, уничтожения существующего ${city}, когда все только бы рады были дополнительному могуществу; этот магический … и т.д., и т.п.

гранд-мастер

4 июня 2021 г. 07:16

цитировать

Я все-таки не могу не высказать восхищения толерантностью фантлаберов, которые сорок страниц кряду что-то пытаются втирать человеку, не дочитавшему обсуждаемый цикл, но имеющему мнение)))

Народ, вы космос

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

4 июня 2021 г. 07:48

цитировать

цитата Phantom_dream
Я спрашиваю, что можно вычитать,

Отвечаю:

цитата Phantom_dream
Бенедикт сжал руку в кулак, разжал пальцы, покрутил кистью, вытянул руку от плеча, поднял ее и медленно опустил на колени.
— Рэндом провел отличную хирургическую работенку, не правда ли? — спросил он.

Идеологически — калька известного
- Папаша! кто строил эту дорогу?
- Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
Достижения возможны только в своем кругу. Вещь — конструкция, изготовление — пустяки, всё заслуга брательника. Вот так.
Если смотреть трезво, принц был бы гениальным хирургом для всех времен и народов — если бы рука была земной, а не Тир-На-Ога, биомеханическим, а не магическим имплантом. См. Знак Единорога : "Я тут же снова сел на нижнюю ступень и освободил плечо от металлической руки. Крови не было. Но синяки останутся ой-ой!"
Крови не было. Следовательно, не было и сращения металла с плотью. На чем протез держался у "призрака" даже гадать не буду, но физическая суть "великолепной" работы Рэндома должна быть скорректирована в сторону "договорился с рукой по-хорошему".