Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...313 314 315 316 317...508 509 510 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

15 февраля 2020 г. 11:31

цитировать

VladimIr V Y, вот как раз волосы намного проще утянуть, чем телеса. :-)))

философ

15 февраля 2020 г. 11:50

цитировать

цитата Лунатица
как раз волосы намного проще утянуть

Волосы можно заплести в нечто компактное — но а) VladimIr V Y резонно указывает что это всё богастство должно уместиться в шлем
б) "По левую руку, поодаль от Мерри стояла та, кого он называл Дернхельмом. Теперь на ней не было шлема и золотистые пряди рассыпались по плечам".
Волосы были не уложены.
А еще иллюстратор сделал мамзель, которая по Толкину была гибкой как булатный клинок, левшой. Сломана-то та рука, в которой был щит.

философ

15 февраля 2020 г. 12:17

цитировать

цитата ааа иии
Волосы были не уложены.

Чтобы уместить волосы под головной убор, их не обязательно заплетать в косу. Достаточно закрутить в жгут и заколоть парой шпилек. К тому же, картинка "воительница снимает шлем, и волосы рассыпаются по плечам" — весьма распространенный литературный штамп. Звучит романтично и сразу дает понять, что воин — женщина. На деле же под шлемом вроде бы носили еще и подшлемник типа чепца или плотной шапочки.

цитата ааа иии
VladimIr V Y резонно указывает что это всё богастство должно уместиться в шлем

В шлеме можно предусмотреть небольшое пространство для узла волос (если последний имеет уж совсем выдающиеся размеры, а на деле несколько разметавшихся длинных прядей вовсе не означают, что собранные они будут иметь размер шиньона в стиле Марии-Антуанетты).
А вот высокий бюст размером с небольшую дыньку, как на картинке, под мужского кроя доспех уж точно не запихаешь. :-)

миротворец

15 февраля 2020 г. 20:56

цитировать

сообщение модератора
Тема всё ещё называется "Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества".
Оффтопик прошу закончить.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

философ

2 марта 2020 г. 23:14

цитировать

В биографии Арагорна из приложений к ВК указано:

цитата
Торонгил часто предупреждал наместника о возможной измене и просил не доверять Саруману Белому из Исенгарда, а советовал воспользоваться дружбой Гэндальва Серого.

По какой же причине Торонгил во время службы Эктелиону агитировал против властителя Изенгарда и главы Белого совета? Не просто топил за кореша: 'Зря вы так с Мифрандиром, он наш, правильный', а именно призывал 'Не слушайте Сарумана, не нужен Гондору такой союзник — то ли дело Серый'.
Ведь даже сам Гэндальф доверял коллеге вплоть до его камингаута. Что же было известно Арагорну и почему он не сообщил об этом даже другу Гэндальфу, не говоря уж про будущего тестя и других официальных лиц?

авторитет

3 марта 2020 г. 06:05

цитировать

цитата DedIago
Что же было известно Арагорну и почему он не сообщил об этом даже другу Гэндальфу, не говоря уж про будущего тестя и других официальных лиц?

цитата DedIago
о возможной измене

Всего лишь возможной. Всего лишь -- просил не доверять.
А не говорил "Саруман плохой". Почувствуйте разницу. ;-)

философ

3 марта 2020 г. 07:41

цитировать

цитата DedIago
Что же было известно Арагорну

Немного иначе: что могло быть сомнительным для дунадана, но безвредным с точки зрения Серого?
C условием получения сведений в Гондоре.

цитата DedIago
не говоря уж про будущего тестя и других официальных лиц?

Насчет официальных лиц — может, именно их и предупреждал. А тесть — банальная разница в положении и возрасте.

философ

3 марта 2020 г. 22:57

цитировать

цитата the Химик
Всего лишь -- просил не доверять. А не говорил "Саруман плохой".

эм... 'Ребята, в Изенгарде живёт уважаемый старец, мудрый маг и давний союзник Гондора. он вовсе не плохой, нет-нет, но вы на всякий случай ему не слишком доверяйте, просто потому что так сказал я, приблудный наёмник с севера'?

цитата ааа иии
Немного иначе: что могло быть сомнительным для дунадана, но безвредным с точки зрения Серого?
C условием получения сведений в Гондоре.

разумная поправка, спасибо.
быть может, посылка агентов-лазутчиков на Восток? мол, Митяй, не парься, я просто собираю информацию для борьбы с Мордором. а Арагорн, понаблюдав их в естественной среде, может вполне обоснованно в этих словах усомниться — у него нет преклонения перед авторитетом, как у Гэндальфа.
конечно, следопыт мог узнать, и скорее всего действительно узнал и о поисках Кольца, но это Саруман делал в тайне от всех. да и вообще — вряд ли Гэндальф мог так легкомысленно к этому отнестись.

философ

3 марта 2020 г. 23:01

цитировать

цитата ааа иии
что могло быть сомнительным для дунадана, но безвредным с точки зрения Серого?

Поставки оружия, консалтинг южан и дунландцев. Отсутствие контр-мордорской/ Некромантской/оркской активности, бездействие Белого совета вообще. Политика Белой длани по отношению к проезжим. Машиностроение и машиноведение. Отсутствие обязательств по поддержке Гондора со стороны бывшей базы. Критика ценностей или исторической памяти роханцев/арнорцев.

авторитет

5 марта 2020 г. 09:23

цитировать

цитата ааа иии
Звучит так, словно гибель Гэндальфа была запланирована

Звучит так, будто через Мглистые горы идти зимой очень сложно, а мимо Сарумана — опасно.

цитата ааа иии
Унести через Мглистые горы? К кому? Галадриэль, как помните, от хранения открещивается категорически. Просто на камушек пристроить и ждать, когда остальные подтянутся?

Ближе к Мордору. Перенесли бы девятерых — не переломились бы.

цитата ааа иии
Гэндальф орлам из осажденного Гондора гонцов не слал точно.

Но они всё-таки прилетели вовремя.

цитата ааа иии
Вспомните, повелитель орлов еще до ВК отказал, лично Гэндальфу отказал, в существенно меньшем

Вот только тогда речь шла не о противостоянию Саурону, а только лишь о личном предприятии группы гномов.

цитата Bunin1
А ведь эльфы эти шли к Кирдану в Гавани, могли бы прихватить Фродо и Сэма с собой, а уже потом

...отправить Кольцо за Море. Вообще вопрос: "Почему на Совете не решили отправить Кольцо за Море?" куда интереснее вопроса про орлов и "ватсоновского" объяснения не имеет. "За морем могут не принять его" — это курам на смех.
Но, кстати, описанные эльфы, как раз, шли не к Кирдану — им с хоббитами было по пути.

цитата DedIago
Торонгил часто предупреждал наместника о возможной измене и просил не доверять Саруману Белому из Исенгарда, а советовал воспользоваться дружбой Гэндальва Серого.

"Thorongil often warned Ecthelion not to put trust in Saruman the White in Isengard, but to welcome rather Gandalf the Grey". Строго говоря, про "возможную измену" ничего нет, только "не доверять".

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

5 марта 2020 г. 13:07

цитировать

цитата Komissar
"За морем могут не принять его" — это курам на смех.

Вовсе нет. Толкин писал ВК, имея в бэкграунде Сильмариллион и вообще хотел издать его 4м томом вместе с ВК (но ему пришлось ограничиться Приложениями). Этот момент — очевидная отсылка к событиям Первой Эпохи, когда Моргот наделал шороху в Амане.
Если бы Кольцо оказалось в Валиноре, то там могла бы случиться резня похлеще, чем в Альквалондэ.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

5 марта 2020 г. 20:53

цитировать

цитата Komissar
Но они всё-таки прилетели вовремя.

К шапочному разбору.

цитата Komissar
Ближе к Мордору

На сколько шагов? :-)

Суть совета у Элронда в непонимании, куда же идти с Кольцом. Снова фактор времени — принять решение, послать гонца, перейти горы, добраться как-то где-то до орлов, уговорить... А если не перейдет? А если не найдет? А уговорит? И всё это время что? ждать, ждать, ждать... Тот еще план.

цитата Komissar
речь шла не о противостоянию Саурону, а только лишь о личном предприятии группы гномов.

Об отношении к просьбе Гэндальфа.
Аналогичное обращение в ВК — как раз насчет Саурона и т.п. — закончилось тем, что отощавшего Митрандира вместо желанного запада из Ортханка унесло на восток, к Эдорасу. Видимо, максимум, на который орел соглашается кого-то транспортировать.

философ

5 марта 2020 г. 21:08

цитировать

цитата Komissar
"За морем могут не принять его" — это курам на смех.

Да, эльфийские везут спокойно.
Но вот та же мысль в другой формулировке: за морем не позволят, чтобы в Валинор попала хоть частичка поганого. Придет волна или, по мягкому варианту, ветерок (типа освежившего финал двух уроженцев Валинора), неважно, но судно с Кольцом Средиземье покинет ненадолго.

философ

5 марта 2020 г. 22:26

цитировать

цитата ааа иии
Поставки оружия, консалтинг южан и дунландцев. Критика ценностей или исторической памяти роханцев/арнорцев.

но почему в таком случае это обеспокоило лишь Арагорна? или здесь дело в том, что он единственный, кто попал в хроники?

цитата ааа иии
Отсутствие обязательств по поддержке Гондора со стороны бывшей базы.

хотел было возразить, что у них там с самого начала особых обязательств не было. полез в хронику — и действительно, Саруман начал огораживаться всего лет за сто до войны Кольца. учитывая его поползновения на восток — вполне себе основание.

цитата ааа иии
бездействие Белого совета вообще

вообще да, но с учётом сложившейся традиции... Совет за все пять столетий не то чтоб много сделал. там, по сути, один Гэндальф за всех партизанил.

цитата Komissar
Thorongil often warned Ecthelion not to put trust in Saruman the White in Isengard, but to welcome rather Gandalf the Grey

измена-не измена тут не принципиально, мало ли где ещё Боромир улыбался. здесь главное, каковы вообще были причины не доверять, и почему Гэндальв — не просто достойный, но более предпочтительный союзник.

философ

5 марта 2020 г. 23:45

цитировать

цитата DedIago
но почему в таком случае это обеспокоило лишь Арагорна?

Ибо Арагорн вне парадигмы ;-)

А конкретно — слишком много вариантов и мало информации.
Как насчет высокой компетенции? Уроки стратегии Элронда, паранойи дунаданских ветеранов... В первом томе Бродяжник уверен, что кругом шпионы, а в объединении маг-люди-орки есть что-то ангмарское.

цитата DedIago
вообще да, но с учётом сложившейся традиции... Совет за все пять столетий не то чтоб много сделал. там, по сути, один Гэндальф за всех партизанил.

Фокус в том, что Гэндальфа внутри организации это устраивало, а Арагорн смотрел извне.

авторитет

6 марта 2020 г. 16:14

цитировать

цитата tick
Если бы Кольцо оказалось в Валиноре, то там могла бы случиться резня похлеще, чем в Альквалондэ.

цитата ааа иии
за морем не позволят, чтобы в Валинор попала хоть частичка поганого

Кольцу нужно время, чтобы совратить человека. Причём, если это хороший человек, то время это немалое. Валарам бы хватило на уничтожение Кольца — они же стихии Арды, а не мимо проходили.

цитата ааа иии
К шапочному разбору

Хоббитов вытащить успели.

цитата ааа иии
На сколько шагов?

На много. Причём через горы.

цитата ааа иии
Суть совета у Элронда в непонимании, куда же идти с Кольцом. Снова фактор времени — принять решение, послать гонца, перейти горы, добраться как-то где-то до орлов, уговорить...

Как эти предложения связаны друг с другом?

цитата ааа иии
А если не перейдет? А если не найдет? А уговорит? И всё это время что? ждать, ждать, ждать... Тот еще план.

Нет, ну план "два месяца сидеть в Ривенделле, а потом переться пешком через пустоши и горы" куда надёжнее, бесспорно.

цитата ааа иии
Об отношении к просьбе Гэндальфа.

Есть некоторая разница — просит он помочь знакомым гномам или спасти всё Средиземье вместе с самими орлами.

цитата ааа иии
отощавшего Митрандира вместо желанного запада из Ортханка унесло на восток, к Эдорасу

Тащемта Гэндальф сам попросил перенести его в Эдорас, поскольку собирался искать Фродо, а для этого ему нужен был хороший конь. А Гваихир в этом диалоге говорит, что может нести Гэндальфа "много лиг". Т.е. через горы всё одно переправились бы.

цитата DedIago
Совет за все пять столетий не то чтоб много сделал

Пять столетий — это вы ещё пошутили. Там Совет, по хорошему, гнать надо было поганой метлой — почти тысячу лет чесались.
c. 1100 The Wise (the Istari and the chief Eldar) discover that an evil power has made a stronghold at Dol Guldur. It is thought to be one of the Nazgûl.
2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.
2063 Gandalf goes to Dol Guldur. Sauron retreats and hides in the East. The Watchful Peace begins. The Nazgûl remain quiet in Minas Morgul.

цитата DedIago
здесь главное, каковы вообще были причины не доверять, и почему Гэндальв — не просто достойный, но более предпочтительный союзник.

Потому что у Арагорна хорошие отношения с Гэндальфом, а не Саруманом, подозреваю.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

6 марта 2020 г. 19:43

цитировать

цитата Komissar
Кольцу нужно время, чтобы совратить человека. Причём, если это хороший человек, то время это немалое. Валарам бы хватило на уничтожение Кольца — они же стихии Арды, а не мимо проходили.

Во-первых, в Валиноре нет людей. Там есть эльфы, майар и валар немножк.

Во-вторых, вы путаете понятия "хороший" человек и "морально-устойчивый". Эльфы могут быть прекрасными творцами, майар могут прекрасно повелевать стихиями природы, но именно устоять перед искушением власти — это требует особых навыков и ментальной практики, чего в тепличных условиях патронажа валар у эльфов Валинора развиться врядли могло. Поэтому Кольцо могло упасть на благодатную почву и прорасти в неокрепших душах. Даже Гэндальф и Галадриэль боялись силы Кольца, а у них-то опыт противостояния злу был огромный.

В-третьих, нет никаких гарантий, что стихии Арды могут уничтожить физическое воплощение духа Саурона иначе, чем в огне Ородруина. Законы магии также непреложны, как и физические законы. Кольцо ведь уже не чисто материальный объект, оно содержит частичку могущественного духа и, очевидно, защиту. Даже Валар не могли уничтожить дух Моргота, лишь отослать в Пустоту. В 4й главе RotK "Кормалленское поле" описано, как после падения Барад-Дура поднялась огромная тень, но была сдута ветром. Этот образ показывает, что дух Саурона тоже не уничтожен, но лишь изгнан из материального мира. Потом эта же сцена повторилась при убийстве Сарумана в Шире — призрачный дух, ветер с запада, и затем рассеяние. Видимо, так проявляется воля Валар и их сила над стихиями. Ветер с Запада не пускает зло в Благословенные земли.

Если бы Кольцо привезли в Валинор, это напротив, могло бы открыть дверцу в защитном механизме Валар, и тогда, возможно, дух Саурона смог бы проникнуть в Валинор и действовать там по своему усмотрению. Этого Валар никак не могли допустить.

философ

6 марта 2020 г. 20:23

цитировать

Tick, спасибо за интересную теорию. Есть над чем подумать! :beer:

философ

6 марта 2020 г. 21:09

цитировать

цитата Komissar
Кольцу нужно время, чтобы совратить человека.

1. Обсуждается идущее в Валинор судно. Как реагируют в Валиноре на приближение человека — известно.
2. Смеагорлу и Исилдуру хватило взгляда.

цитата Komissar
Валарам бы

Идея другая — Кольцо не вывезти за пределы мира не потому, что оно опасно победителям Моргота, а потому, что по результатам войны ни сам оставленный на воле Саурон, ни какое-либо его волшебство в Валинор не попадут, ни по какой причине. Ни тушкой, ни чучелком.

цитата Komissar
Хоббитов вытащить успели

Без Кольца. Где они были, когда хоббитцы по лавовым полям ползали?

цитата Komissar
план "два месяца сидеть в Ривенделле, а потом переться пешком через пустоши и горы" куда надёжнее, бесспорно.

Да не было никакого плана, совсем никакого. Собралось несколько чуваков, поговорили и Братство выпихнули за ворота, лишь Бэггинс оклемался от моргульской раны. Аналогичная история в Лориэне. Решение идти в Мордор было принято лично Фродо и гораздо южнее.
Вариант с орлами требует месяцев подготовки (по дважды описанным выше причинам). Посылать за ними, когда хранитель без памяти в Ривенделле, уже поздно.

цитата Komissar
Тащемта Гэндальф сам попросил перенести его в Эдорас, поскольку собирался искать Фродо, а для этого ему нужен был хороший конь.

Итак, признано, что конь лучше орла и не получится перелететь из Изенгарда в Шир, куда Гэндальф так торопится ради всего Средиземья.
Ба, кстати!

философ

6 марта 2020 г. 21:12

цитировать

Вариант II, экологический: версия с авиатранспортом подразумевает, что орлы в Мглистых горах ждут, пока их позовут.
А чего им там делать осенью-зимой? Где хавчик? Орлы Ульяновской области и Казахстана, например, летят зимовать в Пакистан, Саудовскую Аравию, Индию, Судан, Эфиопию... Тыц и тыц.
Орлы Мглистых могут считать себя жителями Востока и кое-какие авторские детали демонстрируют, какими.