| автор |
сообщение |
Славич 
миродержец
 
|
 6 октября 2019 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В качестве одной из характерных черт ещё бы добавил госмонополию на книгоиздание в условиях плановой экономики, когда книги выходили относительно большими тиражами, но малым числом наименований. Мы тут посчитали, что даже во времена оттепели ежегодно издавалось не более 30-40 книжных новинок, включая отдельные издания романов и повестей, авторские сборники и антологии. Переизданий тоже было немного.
|
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
6 октября 2019 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич . Мы тут посчитали, что даже во времена оттепели ежегодно издавалось не более 30-40 книжных новинок, включая отдельные издания романов и повестей, авторские сборники и антологии. Переизданий тоже было немного.
Жуть.... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Ashenwail
авторитет
|
|
6 октября 2019 г. 22:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата galaxy56 Не сочтите за придирки — дефиницию можно получить?
Можно.
ИМХО, "советская фантастика" делится на две неравные составляющие:
1. Ядро — такие произведения литературы советского периода, которые появились в советском обществе, отражают социальные стандарты советского общества, а так же страхи и предпочтения его граждан. В этом сегменте важно подчеркнуть, что эти произведения могли родиться в советском обществе и только советском обществе. Я не могу однозначно очертить границы ядра, но, например:
1) Кир Булычёв.
2) Золотой период АБС, мир Полудня.
3) ТА и — шире — весь Ефремов.
Я не могу однозначно очертить границы ядра, но, в советской фантастике не было компьютеризированного мира Матрицы. Был мир робототехники, но не было виртуальной реальности, потому что — так мне кажется, я могу ошибаться, само советское общество шло по иному пути развития, по пути роботов-машин, а не виртуальных иллюзий.
В советской фантастике специфические, характерные только советскому обществу социальные отношения. Это для меня (ИМХО) — одна из важнейших черт советской фантастики.
Например:
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) В современном мире и в мире чистогана планету, на которую высадился благородный дон Румата, колонизировали бы ради нефти, золота, алмазов, палладия, опиума и рабов. Учёные, о социальном статусе которых так пекутся АБС были бы вынуждены поделиться на два лагеря: те, кто обслуживает богов на серебряных колесницах, спустившихся сверху и тех, кто ютится в грязи со своими безумными идеями о том, что они тоже могут полететь в небо. А личностный конфликт благородного дона Руматы состоял бы в том, как примирить родное ему общество с тем фактом, что он женился на аборигенке — Кира, кажется её звали. Ему бы говорили: "Фу! Как ты можешь брать в жёны индианку! Ваши дети не станут полноценными гражданами!" (я утрирую, но вы должны понимать)
В повести АБС убили Киру, чтобы не ставить читателя перед вынужденно эротическим сюжетом: слетал на планету, привёз оттуда турчанку, индианку аборигенку. Кстати, этот ход, когда фантастика почти всегда неэротична — тоже свойство именно советской фантастики. Не знаю, насколько атрибутивное.
Итак, под ядром советской фантастики я понимаю то, что некие произведения могли появиться только в советском обществе, поскольку отражали специфические социальные отношения и проблемы, характерные только для советского общества.
2. Периферия. Это — всё то, что появилось в период существования советского государства. Формально они все советская фантастика. Но вот, например: "Люди как боги" и "Диктатор". Могли эти романы появиться не в Советском Союзе? Да могли. Что там от советского и — подчеркну — только советского? Я не вижу. Может, ошибаюсь?
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Меня тут троллят, что "Диктатор", типа — уже не советское произведение. Да нет, опубликован в 91, писался — формально — в советский период. Но уж "Люди как боги" — точно. У меня, кстати, оно в белой серии, последней, там, где Снегов под именем того супер гения, который дал человеку шаг вперёд и который сидел в лагерях, описывает Льва Гумилёва 
Так вот: я утверждаю, что ТА и "Трудно быть богом" могли появиться в Советском Союзе и только в Советском Союзе. В качестве подтверждения прошу сравнить попаданца дона Антона Румату с современными попаданцами. И он и они — все попаданцы. Но какая разница в личности, в описании общества, проблем и финальном аккорде!
3. Есть и полупериферия — постсоветская фантастика. Например: Яна Завацкая "Холодная Зона". Относится ли этот роман к советской? Да нет. Но политико-социальные предпочтения автора несомненны.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Когда я троллил людей, что в СССР не было фэнтези, постапокалипсиса, хоррора и саспенса, а если бы было бы, то всем было бы плевать на "Метро", я пытался понять, как люди воспринимают советскость в фантастике. ИМХО, эта линия продолжается и по сей день, конечно, предельно маргинализированная.
Так мы выходим на ещё один критерий: предпочтение коммунистических идеалов не в пошлом, партийном смысле слова, а в светлом, полуденном, как, например, в "Людях как богах". Есть там коммунизм? Формально есть. Навязывается ли идеологическая шушара? Нет.
Мог ли роман "Люди как боги" или мир Полдня появиться на Западе? Ну, появиться могли — мало ли — но были ли они там бы востребованы? ИМХО, вряд ли: социальные отношения того мира отражены в Вархаммере, Гиперионе и т.п. Показательно, что примерно в одно время (плюс минус 10-20 лет) с этими произведениями были написаны Стальная крыса и Чёрный отряд. А вот есть ли место Джимми ди Гризу и Костоправу в советской фантастике? Могли ли они появиться, когда Союз был в расцвете? По факту — не по теории, а de-facto — нет.
Итак, обобщаем.
Советская — та, которая могла появиться только в советский период, отражает социальные отношения, в т.ч. — стандарты — что можно, что нельзя, что правильно, а так же рисует характерные социальные типажы. Важная её специфика — светлое, полуденное будущее.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Вопрос не в том, почему не было фэнтези, саспенса, хоррора или постапокалипсиса, что их, типа, запрещали. Была бы широкая общественная потребность — не запретили бы. А ИМХО обществу эти жанры не были нужны в кластере фантастике. Не вообще в литературе, а в фантастике. Не нужны, не понятны — ну не цепляйтесь к словам. История перевода Толкина, в котором есть персонаж "кибернетик" — яркое тому подтверждение. |
–––
Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска»
Ceterum censeo Carthago delenda est |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
6 октября 2019 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ashenwail Вы сравниваете советские произведения 1957-1991 гг — с западными произведениями 1990-2000х гг. Западная фантастика 1960-х гг была социальной и интеллектуальной, там огромный спрос был на свежую умную литературу, "новая волна" и всё такое прочее.. А вы сравниваете "Туманность Андромеды" 1957 и "Матрицу" 1999 года.
|
|
|
heleknar
миротворец
|
|
6 октября 2019 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ashenwail Чем "Туманность Андромеды" принципиально отличается от "Магеланново облака" Лема?
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
Славич
миродержец
|
|
6 октября 2019 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail А ИМХО обществу эти жанры не были нужны в кластере фантастике. Не вообще в литературе, а в фантастике. Не нужны, не понятны — ну не цепляйтесь к словам.
А также советскому обществу были не нужны / не понятны песни группы "Биттлз", которыми заслушивалась молодёжь. Специально обученные люди много лет решали за общество, что ему будет нужно. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Яшкиев
новичок
|
|
просточитатель
философ
|
|
6 октября 2019 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail В советской фантастике специфические, характерные только советскому обществу социальные отношения. Это для меня (ИМХО) — одна из важнейших черт советской фантастики.
Например:
Мир Мендеров |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Ashenwail
авторитет
|
|
6 октября 2019 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну вот я поэтому и не хотел писать; предпочитал троллить.
1. Я написал ИМХО. Вам понятна эта аббревиатура, уважаемые вы мои?
2. цитата С.Соболев вы сравниваете "Туманность Андромеды" 1957 и "Матрицу" 1999 года.
Лично для меня временные сроки менее важны, нежели социальные стандарты. Но, положим, Вы правы.
Ок. "Властелин колец" 54-55 и ТА 57. Как вам это? Суть моего тезиса — не во временных рамках, а в социальных стандартах.
3. цитата heleknar Чем "Туманность Андромеды" принципиально отличается от "Магеланново облака" Лема?
heleknar, а я где-то писал, что "советская фантастика" ограничена пределами Советского Союза как политического государства? Я писал, вроде, об обществе. Но, Вы извините, отличия есть. Лем — антисоветчик, который в период ВМВ вёл себя так, что его можно подозревать в коллаборационизме. Но как двурушник и двуличник он, помимо шедевра "Сказки роботов" и "кибериада" мог он написать и про-советское произведение. И что? Что это доказывает? Вы знаете, что Макиавелли был убеждённым республиканцем? Декада Тита Ливия — его произведение для души. А для герцога он написал "Государь". Так и с любым. Это — очевидно. Я не поясняю очевидные вещи.
цитата С.Соболев Аналог "Крысы из нержавеющей стали" — это ну допустим Шпионский цикл Прашкевича
И что это доказывает? Что в Советском Союзе были произведения фантастической литературы, которые хронологически относятся к советской, но по сути ею не являются.
Я писал, что подлинно советская — та, которая могла появиться только в советский период, отражает социальные отношения, в т.ч. — стандарты — что можно, что нельзя, что правильно, а так же рисует характерные социальные типажы. Важная её специфика — светлое, полуденное будущее. А так же, кстати, говоря, полная неэротичность. Антиэротичность. В советской фантастике это, видимо, преодолели.
Почему вы не смотрите на центральный тезис и цепляетесь к частностям? Да, есть исключения. Всегда и везде есть исключения. И что это доказывает?
цитата Аналог "Крысы из нержавеющей стали" — это ну допустим Шпионский цикл Прашкевича
Ну ладно. А аналог 100500 эротических сюжетов в западной фантастике? Ну, эрудированные вы мои! Примеры-исключения из советской приведёте?
|
–––
Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска»
Ceterum censeo Carthago delenda est |
|
|
Яшкиев
новичок
|
|
vlandry
авторитет
|
|
6 октября 2019 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail аналог 100500 эротических сюжетов в западной фантастике
Ольга Ларионова. Сказка королей
Хотя, спору нет, можно посчитать исключением
Ну и Ефремов, конечно |
|
|
Яшкиев
новичок
|
|
6 октября 2019 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail Но, Вы извините, отличия есть. Лем — антисоветчик, который в период ВМВ вёл себя так, что его можно подозревать в коллаборационизме. Но как двурушник и двуличник он,
в анналы ФЛ
считаю это высказывание, ярким образчиком спутанного сознания последними реалиями политической жизни в РФ |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
6 октября 2019 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail Лем — антисоветчик, который в период ВМВ вёл себя так, что его можно подозревать в коллаборационизме.
В таких подозрениях больше вашей вины чем его. |
|
|
Ashenwail
авторитет
|
|
6 октября 2019 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Комментируйте центральный тезис. И — я буду высказывать своё ИМХО.
Хорошо — у меня спутанное сознание, у вас цельное, а Лем — не антисоветчик. Что это доказывает?
Что он не мог написать произведение, относящееся к жанру советской фантастики? Что она ограничена рамками государства? что?
Вы по сути вопроса выскажитесь. Я очертил границы того, что понимаю под советской фантастикой. Ядро, периферию. Дал рабочее определение. Указал, что это — моё ИМХО, плюс, что определённых вещей не знаю. Вы свою дефиницию дайте, тогда и поговорим.
|
–––
Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска»
Ceterum censeo Carthago delenda est |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
heleknar
миротворец
|
|
6 октября 2019 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail heleknar, а я где-то писал, что "советская фантастика" ограничена пределами Советского Союза как политического государства?
цитата Ashenwail Так вот: я утверждаю, что ТА и "Трудно быть богом" могли появиться в Советском Союзе и только в Советском Союзе.
https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top... |
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
Славич
миродержец
|
|
6 октября 2019 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Господа, ну зачем Вы вступаете в дискуссию с человеком, которым сам признаётся, что пришёл в тему потроллить?
|
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
Ashenwail
авторитет
|
|
6 октября 2019 г. 23:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
heleknar, признаю, забыл. Давайте уточним: в советском обществе.
Уберём Советский Союз как политическое государство и укажем, что в советском обществе. Признаю непоследовательность в этом вопросе.
Теперь ваша очередь. Дайте дефиницию советской фантастики.
Славич, вам понятно определение, которое я дал? Аббревиатура ИМХО, понятна? Расшифровать не надо?
У вас есть свой подход к топику? Или ваш пафос тоже сводится к цеплянию к словам?
Свою дефиницию топика дайте, а то получится, что вы лично придираетесь. А сам — гранд-мастер.
|
–––
Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска»
Ceterum censeo Carthago delenda est |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
6 октября 2019 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail heleknar, признаю, забыл. Давайте уточним: в советском обществе.
Уберём Советский Союз как политическое государство и укажем, что в советском обществе. Признаю непоследовательность в этом вопросе.
Вот как, оказывается польское общество было советским :)цитата Ashenwail Дайте дефиницию советской фантастики.
Уже дал, пару страниц назад. |
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
цитировать