Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1424 1425 1426 1427 1428...1883 1884 1885 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

26 февраля 2019 г. 16:08

цитировать

цитата heleknar
Странники это не раса, это сообщество рас.

По предположению Бромберга — сообщество индивидуумов, раса вообще не имеет значения.

–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду...

новичок

26 февраля 2019 г. 18:58

цитировать

цитата heleknar
Странники хотят натравить Саулу на Землю, поэтому, чтобы никто не догадался, поставляют гуманоидам Саулы технику, расчитаную на негуманоидов.
Землю спасает только то обстоятельство, что Странники неверно рассчитывают сроки и сауляне просто не успевают освоить технику до необходимого уровня, когда два туриста и попаданец из прошлого открывают Саулу.
Я ничего не упустил?

Зачем сверхцивилизации Странников натравливать саулян на Землю?

миротворец

26 февраля 2019 г. 19:16

цитировать

У Shalalak спросите.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

философ

26 февраля 2019 г. 21:53

цитировать

цитата heleknar
Гипотеза что "Людены это Странники" является общепринятой

Ну, разве что теми, кто не обратил внимание, что Странники строят и путешествуют эскадрами, а у люденов все индивидуально и на голых нервах.

цитата amlobin
С чего мы взяли, что Странники лечат абригенов?

Гипотеза с опорой на задокументированное заявление не поверившего властям аборигена.
В то время как противоположная всего лишь на представление о злобности Вселенной.

цитата amlobin
Такой тест на отбор непонятно куда.

Автоматические устройства и приманки настроены на детей и слабоваты для ожидаемых в этом случае терминаторов.
К тому же, для космической цивилизации тест на "поверил-неповерил" ничтожное, глупое занятие. Это же азы этологии.

авторитет

26 февраля 2019 г. 22:04

цитировать

цитата heleknar
Странники хотят натравить Саулу на Землю, поэтому, чтобы никто не догадался, поставляют гуманоидам Саулы технику, расчитаную на негуманоидов.
Землю спасает только то обстоятельство, что Странники неверно рассчитывают сроки и сауляне просто не успевают освоить технику до необходимого уровня, когда два туриста и попаданец из прошлого открывают Саулу.
Я ничего не упустил?

Упустили. Техника поставляется в негуманоидном варианте так как на момент начала операции наиболее развитыми союзниками Земли были негуманоиды Тагоры. У саулян должен быть опыт освоения техники негуманоидных рас. На столь быстрое развитие Земли Странники просто не рассчитывали. Про инструкции вообще смешно. Уровень развития аборигенов должен быть таким, чтобы освоить технику самостоятельно. Иначе бороться с Землей бесполезно. То есть уровень хотя бы Земли 20-го века. И социальное развитие аналогичное.

Попаданец из прошлого — очевидно маска или креатура люденов, благо ни раньше ни позже никаких попаданцев не наблюдалось. Единственное его назначение — указать на район переброски техники.

цитата heleknar

цитата Shalalak
А агрессия Странников по отношению к Земле уже произошла, когда был атакован "Пеликан" на Ковчеге.

Если вы, в лесу, наступили на противопехотную мину времён Великой Отечественной, это не агрессия СССР или Третьего Рейха против вас. Это случайность.

Ну... "есть разница между межзвездным кораблем и мокрой тиной в жаберном мешке". Спутник-убийца сверхцивилизации — это не ржавая мина. Он точно знает кого и зачем уничтожать. Кстати то что про него говорит Горбовский вызывает намного (мягко говоря) больше вопросов, нежели ответов.

цитата heleknar
цитата Shalalak
Что касается люденов — то они недвусмысленно, прямым текстом, заверили не абы кого а членов Всемирного Совета, что непосредственная и очень опасная угроза Земле существует, и в грядущем противостоянии они будут на стороне Земли. И именно этот момент не был вырезан из памяти участвующих в беседе и даже сохранился на пленке. И угроза именно очень опасная, потому что с не очень опасной Земля, безусловно, способна справиться самостоятельно. И, скорее всего, озвучено это было не для Землян. ;)

Цитату из самого произведения приведите, пожалуйста.

Пожалуйста:
ЛОГОВЕНКО. ... Конечно, если допустить, что Земле и человечеству будет угрожать какая-нибудь опасность, мы придем на помощь не задумываясь и всей своей силой.

цитата heleknar

цитата Shalalak
Людены очевидно не причисляют себя ни к какой иной расе, кроме как к люденам.

Логично. Странники это не раса, это сообщество рас.

И ни к какому сообществу людены себя не причисляют. "Нас мало... одна стотысячная... результат какой-то древней мутации... " Ну и наконец:
"Открыть в человеческом организме третью импульсную систему могли бы и сотню лет назад, но инициировать ее оказалось возможным только в начале нашего века, а удержать людена на спирали психофизиологического развития, провести его от уровня к уровню до самого конца… то есть, в ваших понятиях, воспитать людена – это стало возможным совсем недавно…"
То есть не Странники кооптируют метагомов в свое сообщество, развивая подходящих индивидов. Людены самостоятельно без чьей-либо помощи превращаются в метагомов.

цитата Ultima_Thule_W
Зачем сверхцивилизации Странников натравливать саулян на Землю?

А затем же, зачем они без предупреждения расстреливают гражданские звездолеты.

–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.

миродержец

26 февраля 2019 г. 22:36

цитировать

цитата ааа иии
Гипотеза с опорой на задокументированное заявление не поверившего властям аборигена.

Если вы имеете в виду старика с Надежды, то он сказал, что лдей куда-то перебрасывают, причем детей заманивают. Лечили их там. или пустили на корм гадать бесполезно. Наличие пары-тройки иммунных, к кторых относился абориген, может свидетельствовать о возможности излечения на самой Надежде.

цитата ааа иии
слабоваты для ожидаемых в этом случае терминаторов.

Про терминаторов в первый раз слышу. как и тестах

цитата ааа иии
на "поверил-неповерил"

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

26 февраля 2019 г. 22:56

цитировать

цитата amlobin
как и тестах

А это кто писал?

цитата amlobin
Такой тест на отбор непонятно куда.

Отбор по критерию ушел-остался это и есть "поверил — не поверил".

цитата amlobin
Наличие пары-тройки иммунных, к кторых относился абориген, может свидетельствовать о возможности излечения на самой Надежде.

Наличие называемых Вами "иммунными" не свидетельствует о возможности выздоровления в принципе. Не заболел не значит выздоровел.

цитата amlobin
Лечили их там. или пустили на корм гадать бесполезно.

Что, так же, не делает одну гипотезу слабее другой. Но у "врачебной" хоть есть на что опереться.

миротворец

26 февраля 2019 г. 23:06

цитировать

цитата ааа иии
Ну, разве что теми, кто не обратил внимание, что Странники строят и путешествуют эскадрами, а у люденов все индивидуально и на голых нервах.

Ну очень достоверная информация, да.

цитата Малыш
Заговорил он о Странниках: сначала подивился тому, что Странники, поставив охранный спутник, пошли на риск, граничащий с преступлением, но потом сам же вспомнил косвенные данные, согласно которым Странники всегда путешествуют целыми эскадрами и всякий одиночный звездолет в их представлении не может быть ничем иным, кроме автоматического зонда.

К тому-же мы не знаем, какая единица индивидуальности была у этих "путешествующих эскадрами". Может быть это роевой интеллект, и вся эскадра это один Странник. Предположение не хуже высказываемых в этой теме.

цитата Shalalak
Что касается люденов — то они недвусмысленно, прямым текстом, заверили не абы кого а членов Всемирного Совета, что непосредственная и очень опасная угроза Земле существует, и в грядущем противостоянии они будут на стороне Земли.

цитата ЛОГОВЕНКО
. ... Конечно, если допустить, что Земле и человечеству будет угрожать какая-нибудь опасность, мы придем на помощь не задумываясь и всей своей силой.

Логовенко говорит "если". Вы это "если" сразу превращаете в совершенно точную информацию о наличии угрозы для Земли.
Аналогия:
Если ребенок говорит отцу что в шкафу сидит Бука, а отец отвечает: "Я прогоню Буку", это не значит, что отец верит в Буку и что Бука есть. Но если, в шкафу, в самом деле будет сидеть какой-то человек, то отец постарается его нейтрализовать.

цитата Shalalak
Спутник-убийца сверхцивилизации — это не ржавая мина. Он точно знает кого и зачем уничтожать.

В планетарных масштабах, один древний двухзарядный спутник это именно ржавая мина. Повесили когда-то, снять забыли. Я думаю, Странники могли бы побольше спутников повесить, если бы в самом деле хотели проявить агрессию.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миродержец

26 февраля 2019 г. 23:08

цитировать

цитата ааа иии
Отбор по критерию ушел-остался это и есть "поверил — не поверил".

Это когда детишек игрушками заманивают? Ну, хорошо, пусть это будет тест.

цитата ааа иии
Но у "врачебной" хоть есть на что опереться.

Только на презумпцию доброты и гуманизма всех сверхрас.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

26 февраля 2019 г. 23:23

цитировать

цитата Shalalak
Техника поставляется в негуманоидном варианте так как на момент начала операции наиболее развитыми союзниками Земли были негуманоиды Тагоры. У саулян должен быть опыт освоения техники негуманоидных рас.

Да, кстати. На Тагоре живут как-раз гуманоиды.

цитата Малыш

Во-первых, аборигены способны проникать в корабль. Корабль их впускает. Для сравнения напомню, что ни тагорцу, ни даже пантианину, при всем их огромном сходстве с человеком, люковую перепонку не преодолеть. Люк просто не раскроется перед ним...

цитата Попытка к бегству

Проще предположить, что историк Саул никакой не историк, а просто соглядатай какой-нибудь гуманоидной расы у нас на планете. Как Бенни Дуров на Тагоре...

Рядовой гуманоид с Тагоры.

Он вспомнил, какие ужасные последствия вызвало применение простого йода гуманоидами на Тагоре.

А гуманоиды Тагоры хотят от природы так мало, что вообще непонятно, как они доросли до создания своей техники...

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

гранд-мастер

27 февраля 2019 г. 03:21

цитировать

цитата heleknar
На Тагоре живут как-раз гуманоиды

Не всё так однозначно...

цитата Офлайн-интервью БНС
Когда мы это писали, мы еще представления не имели, каковы тагоряне на самом деле. Потом оказалось, что нам удобнее для наших целей рассматривать тагорян как негуманоидов. Что и было сделано в «Жуке», лет десять-пятнадцать спустя.

цитата Офлайн-интервью БНС
Тагоряне НЕ гуманоиды. Они что-то вроде гигантских саламандр Карела Чапека.

–––
В таком вот аксепте...

философ

27 февраля 2019 г. 07:54

цитировать

цитата amlobin
Это когда детишек игрушками заманивают?

Нет, это когда открывают какую-то яму и говорят: "Спасение от старости. Веришь — иди". Соседи верят.

цитата amlobin
Только на презумпцию доброты и гуманизма всех сверхрас.

О, это только один из пунктов списка возможного.
Если помните, т.н. "гуманитарная помощь" нехило стимулировала отрасли промышленности "донора" 8:-0

Есть тенденция приписывать Странникам экспериментаторство над малыми народами — то детей подкинут, то атмосферную рефракцию блюдечком завернут, то еще чего... Переселить планету в новую биохимию — почему нет.
И т.п. и т.д.

цитата heleknar
Может быть это роевой интеллект, и вся эскадра это один Странник.

И людены не роевые.

цитата heleknar
Предположение не хуже высказываемых в этой теме.

Эти предположения всегда представляют Странников чем-то единым и не меняющимся во времени.
Меж тем, спутник мог повесить их Сикорски, пиявок отучить нападать со стороны где тикает, тамошний Гнедых, автотехнику перебрасывает "Бадер", зародышей консервировал Корней с румяным доктором...

авторитет

27 февраля 2019 г. 07:58

цитировать

цитата heleknar
Логовенко говорит "если". Вы это "если" сразу превращаете в совершенно точную информацию о наличии угрозы для Земли.

А вы еще раз прочитайте запись разговора в Доме Леонида, и попытайтесь понять, что вообще сообщил Логовенко ;-)

Я вот, например, могу найти только одну аналогию этим переговорам: "Лорд Дорвин, господа, за пять дней пребывания не сказал ничего вразумительного, причем вы этого даже не заметили." Если выбросить из опубликованной беседы то, что и так было известно, а также не имеющие никакого значения мелкие подробности, то получится, что Логовенко сделал всего одно прямое заявление. Это как раз то самое заявление о том, что при конфликте людены встанут на сторону Земли. Больше он не сказал ничего. Все остальное было им уничтожено.

Ну да, конечно, так всегда делают когда никакой угрозы нет и не предвидится. :-)))

цитата heleknar
В планетарных масштабах, один древний двухзарядный спутник это именно ржавая мина. Повесили когда-то, снять забыли. Я думаю, Странники могли бы побольше спутников повесить, если бы в самом деле хотели проявить агрессию.

Они не "хотели" а именно "проявили". Странники без предупреждения уничтожили как минимум два звездолета, подчеркиваю — гражданских звездолета. Это, вообще-то называется "военное преступление" и за такое вешают.

К тому же со спутником все не просто. Фактически спутник нашли, взяли на абордаж и уже на следующий день Горбовский заявляет, что спутнику стотыщпятьсот лет и у него всего два заряда. Ага. На технике сверхцивилизаци, большую часть предметов наследия которой и опознать-то не могут. А тут сразу, на следующий день такие безапелляционные заявления.

Скорее всего не было там никаких ста тысяч лет и двух зарядов. Земляне могли найти второй сбитый звездолет и обнаружив что ему сто тысяч лет, перенести это на спутник. А звездолет-то мог просто лететь сто тысяч лет на релятивистской скорости и быть сбитым незадолго до Пеликана. А раз энергетические запасы спутника исчерпаны, и сбиты два корабля — значит стрелял он всего два раза, спасибо, кэп! :)
А то, что запасы могли быть исчерпаны потому что пробить защитные поля Пеликана оказалось не так просто — это, конечно слишком сложное умозаключение. :-D

миродержец

27 февраля 2019 г. 09:08

цитировать

цитата Shalalak
Земляне могли найти второй сбитый звездолет и обнаружив что ему сто тысяч лет, перенести это на спутник.

Могли, но не нашли:

цитата "Малыш"
Первый заряд был выпущен в незапамятные времена, мы уже теперь и не узнаем, наверное, по кому.

Тут меня другое интересует в данном фрагменте — ещё пара-тройка гипотез:

цитата "Малыш"
Потом Комов вспомнил о случаях загадочного исчезновения автоматических разведчиков, запущенных к некоторым планетам. «У нас все руки не доходили проанализировать эти исчезновения, а ведь теперь они предстают в новом свете». — «И верно! — с энтузиазмом подхватил Горбовский. — Об этом я как раз не подумал, это очень интересная мысль». Поговорили об охранном спутнике, подивились, что он нес только два заряда, попытались прикинуть, каковы же в этом случае должны быть представления Странников об обитаемости Вселенной, нашли, что в конечном счете они не очень отличаются от наших представлений, но сама собой возникает мысль, что Странники, по-видимому, намеревались вернуться сюда, да вот почему-то не вернулись — возможно, прав Боровик, полагая, что Странники вообще покинули Галактику. Комов полушутливо предположил, что аборигены и есть Странники — угомонившиеся, насытившиеся внешней информацией, замкнувшейся на себя. Горбовский опять намекнул на идеи Комова и тоже в шутку стал его допрашивать, как надлежит оценивать такую эволюцию Странников в свете теории вертикального прогресса.

миродержец

27 февраля 2019 г. 12:32

цитировать

цитата ааа иии
Нет, это когда открывают какую-то яму и говорят: "Спасение от старости. Веришь — иди". Соседи верят.

В любом случае результат неизвестен.

цитата ааа иии
Если помните, т.н. "гуманитарная помощь" нехило стимулировала отрасли промышленности "донора"

Это кто должен быть донором и для кого? Неужели саулиты для Страников?

цитата ааа иии
Есть тенденция приписывать Странникам экспериментаторство над малыми народами

Мышкам и кроликам редко нравятся результаты экспериментов 8:-0

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

27 февраля 2019 г. 12:40

цитировать

цитата Shalalak
Скорее всего не было там никаких ста тысяч лет и двух зарядов. Земляне могли найти второй сбитый звездолет и обнаружив что ему сто тысяч лет, перенести это на спутник. А звездолет-то мог просто лететь сто тысяч лет на релятивистской скорости и быть сбитым незадолго до Пеликана. А раз энергетические запасы спутника исчерпаны, и сбиты два корабля — значит стрелял он всего два раза, спасибо, кэп! :)
А то, что запасы могли быть исчерпаны потому что пробить защитные поля Пеликана оказалось не так просто — это, конечно слишком сложное умозаключение

Попахивает глобальной конспирологией. И слабо подтверждается текстом, сплошная смесь допущений по поводу версии 8-)

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

27 февраля 2019 г. 13:16

цитировать

цитата amlobin
Попахивает глобальной конспирологией. И слабо подтверждается текстом, сплошная смесь допущений по поводу версии

Конспирологией попахивают как раз такие вот категоричные заявления по поводу совершенно незнакомого спутника, сделанные на следующий же день после его захвата.

новичок

27 февраля 2019 г. 14:53

цитировать

Прежде чем строить гипотезы относительно коварных Странников, надо обратить внимание, когда писалась повесть «Попытка к бегству». А писалась она в хрущевскую оттепель. Тогда появились разоблачения культа Сталина, «Один день Ивана Денисовича» Солженицына, Колымские рассказы Шаламова.

Молодые Стругацкие, бывшие на острие событий в стране, не могли пройти мимо этой темы, во многом для них значимой. Первоначальный вариант повести предполагал, что Репнин «бежал» из советского лагеря, из ГУЛАГа. И людей с копьями он вовсе не называл эсэсовцами. Ну какие они СС? А звались они вертухаями. Отсюда и зима на Сауле, аллюзия на гулаговские снега.

Однако редакция «Молодой гвардии» посчитали, что описанные ужасы «слишком ужасны» даже для сталинских лагерей. И тогда Стругацкие переделали сюжет под «немецкий» лагерь-смерти.

Кстати, в первом варианте у Репнина не было оружия. Во втором варианте черновика у него был «шмайсер», что более достоверно, чем владение скорчером. Который достать не так-то просто. А шмайсер был отнят у немецкого солдата…
Но потом «шмайсер» был убран, потому что слишком приземлял фигуру Саула и делал её понятной любому профану. А нужен был хотя бы небольшой таинственный флёр. Чтобы строили догадки, а не прогрессор ли из Будущего Репнин? а не Странник ли он? Но его искреннее удивление возможностями медицины 22 века, когда Антон лечил раненого товарища, определенно указывает, что он из 20 века.

Вообще Репнин здесь для того, чтобы объяснять непонятное двум простакам из МП очевидные для нас вещи. Репнин – это резонер. .объяснять, что нельзя людей из низкой социальной формации «выдергивать» и устраивать им коммунистический рай. Результат — будет кровавая баня.

Машинный поток это не каверза Странников, а метафора технического прогресса. И намек на Бериевские шарашки, когда иногда ценой жизни наши спецы осваивали трофейную немецкую ракетную технику. Гибли только так.
Такой же поток машин и всяких паровозов Стругацкие описывают в Полдне. Такое же тупое рождение, но уже биологическое, это описание (Улитка…) громадной матки, которая рождает неких слизней, куда Тузик уронил свой мотоцикл.
Вообще, у АБС это такой постоянный символ некоего тупого процесса.

А в целом, повесть «Попытка к Бегству» «проста как мычание». Слова Аркадия Натановича, когда мы с ним беседовали в Свердловске, где Братьям вручали «Аэлиту». Кажется 1981-й год. Точно не помню.

миродержец

27 февраля 2019 г. 21:34

цитировать

цитата Shalalak
Конспирологией попахивают как раз такие вот категоричные заявления по поводу совершенно незнакомого спутника, сделанные на следующий же день после его захвата.

А что, его месяц надо было облизывать? Долго ли там разбираться?

цитата Ultima_Thule_W
Машинный поток это не каверза Странников, а метафора технического прогресса. И намек на Бериевские шарашки, когда иногда ценой жизни наши спецы осваивали трофейную немецкую ракетную технику. Гибли только так.

Очень может быть. Очень на это похоже.
Вся эта повесть — сплошной перекресток времен.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.