| автор |
сообщение |
Иммобилус 
миродержец
 
|
|
Конни
миротворец
|
 24 января 2019 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если бы Толкин мог увидеть, что из описанной им политической составляющей делают фанфикописцы, я думаю, он бы выругался по орочьи.
Толкин писал о том, как постепенно опустели земли будущего Рохана из-за набегов и прочих невзгод, а Альвдис пишет, как беженцы из тех краев, трудятся на строительстве дорог за еду и освобождение от налогов в будущем. Правители Гондора не делают ничего, чтобы защитить владения Гондора к северу от Белых гор, а дороги строятся в родной провинции Денетора за счет казны и с такой дешевой рабочей силой.
цитата Veronika цитата Конни
"Диор влюбляется в Таургона"
А с вами действительно тяжёлый случай
Veronika, я там смайлик поставила, но вы иронию не распознали. Автор отзыва по вашей ссылке не подумала, как двусмысленно смотрятся ее слова: цитата "Денетор влюблен в Арахада. Не как Гондор, не как его дядя, а по-настоящему. Это та любовь, ради которой человек готов пойти на любую жертву. И, если бы Арахад сказал, он бы пошел. Он влюблен в него и как в человека, и как в друга, и как в Короля, и как в идею,
В общем, если верить отзыву, у Альвдис все влюблены в Арахада-Таургона и он любит всех, а некоторые мужчины любят героя "по настоящему". 
цитата Veronika На советах он внимательный наблюдатель, вообще-то.
Ага, безмолвный внимательный наблюдатель, 15 лет подряд рассказывающий Диору ночи напролет, что он высмотрел на советах, в которых Диор сам участвовал.
цитата Veronika Про его издательскую деятельность (глава "Сын Звезды") вы тоже не упоминаете.
Я не ставила перед собой цели исчерпывающим образом описать все, чем Таургон занимался в течение 20 лет в Гондоре. И, Veronika, какая может быть издательская деятельность в Гондоре, в котором еще печатных станков и типографий не изобрели? Впрочем, если вы путаете издательскую деятельность с писательской, так знайте, это разные вещи. И оттого, что по приказу Наместника в скриптории писцы переписали в 5-6 экземплярах Таургонову книгу, издателем он не становится.
цитата Veronika Кроме того, он постоянно обучает молодых воинов владению оружием. Но вы об этом не пишете.
Таургон Страж Цитадели, по долгу службы обязан совершенствовать свое владение оружием, и он самый старший по возрасту в своем отряде, остальные — подростки и юноши. Как бы неудивительно, что опытный Таургон обучает юных товарищей, но особой заслуги в том я не вижу. Вы бы еще потребовали восхищаться героем за то, что он каждое утро с постели встает и бреется.
цитата Veronika цитата Конни
вы можете вообразить себе Толкина, описывающего как Арагорн изящно держит вилку?
Я вполне уверена, что и вилку, и прочие столовые приборы Арагорн держал изящно. Всё-таки, в Ривенделле рос. Просто в ВК Арагорн был (в основном) в походных условиях, там было не до того.
Вы опять не поняли. Я тоже не сомневаюсь в том, что Арагорн умел пользоваться столовыми приборами. Я писала о том, что не могу вообразить Толкина, восхищающегося этим умением Арагорна, как Альвдис:
цитата Таургон занимался своим делом: рассказывал. Руки его действовали сами по себе, нарезая еду так мелко, чтобы можно было глотать, почти не жуя и не прерывая речи;....
цитата Он совершенно не смотрел в свою тарелку, однако резал то, что там было на крохотные кусочки и глотал, почти не прерывая речи. Рассуждая про любовь нуменорцев к морю и морской узор на их полах. Остальные слушали его, забывая о еде. Все, кроме девушки. Но она и вполовину не была так ловка с ножом и вилкой как он.
Еще одну цитату Иммобилус привела выше. Понимаете, Толкин сухо рассказывает нам как Арагорн уничтожил вражеский флот в Умбаре и одолел в поединке их командира, а Альвдис с восторгом повествует, как ее герой ловко пользуется ножом и вилкой, заостряя на этом чудесном умении внимание снова и снова. Вот почему я не верю в 100% толкиновское Средиземье у Альвдис.
Где бы найти тему про фанфики и продолжить разговор там?
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
DeadlyArrow
философ
|
|
24 января 2019 г. 19:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Понимаете, Толкин сухо рассказывает нам как Арагорн уничтожил вражеский флот в Умбаре и одолел в поединке их командира, а Альвдис с восторгом повествует, как ее герой ловко пользуется ножом и вилкой, заостряя на этом чудесном умении внимание снова и снова.
Возможно, что дело в том, что у авторов были разные цели. Толкин хотел написать эпик, где есть место и философской составляющей, и политической. А бывает, что автор пишет просто чтоб себя самое потешить, и тогда его любимым героем все восхищаются, даже элементарными бытовыми навыками, и влюбляются в него все, хоть мужики, хоть бабы. |
|
|
Ashenwail 
авторитет
|
|
5 февраля 2019 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Столкнувшись с темой данного топика и попостившись в ней, я решил погуглить эту же тему и вот что нарыл:[/q]Толкин и политика
Из текста имеет смысл обратить внимание на следующие тезисы:
1. Уважение к анархии.
2. Склонность к неконституционной монархии.
3. Государство как синоним общества.
4. Раздражение при упоминании коллективных интересов.
5. Отрицание демократии, противопоставление себя демократии.
6. Порицание прогресса, социализма-коммунизма, технологии.
7. Локальный национализм ("люблю Англию но не Содружество")
И — цитаты:
1. "Он резко и последовательно отрицал, что большевистская Россия стала прототипом Мордора, но едва ли то же можно сказать относительно Изенгарда или бесчинств Сарумана в Шире. Последнее — совершенно явная для современников карикатура на политику коммунистов".
2. "Толкин — противник как современной ему демократии, так и в ещё большей степени коммунизма"
3. "К СССР Толкин относился с неизменной неприязнью, если не сказать — ненавистью. По крайней мере, это касалось сталинского СССР и лично Сталина".
Не касаясь гражданских предпочтений Толкина, обращу внимание на тему топика: "политическое".
Итак, что мы имеем: неконституционная монархия вкупе с народным государством. Казалось бы, логично сказать "абсолютная монархия" (если неконституционная, то какая же ещё?) и "национальным государством". Но вспомним, что абсолютная монархия и нации — достаточно поздние продукты Запада, хронологически соответствующие Новому Времени, а Толкин, как мы знаем, был поклонником эпохи до.
Как-то так.
|
–––
Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска»
Ceterum censeo Carthago delenda est |
|
|
Энтри
новичок
|
|
5 февраля 2019 г. 07:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail решил погуглить эту же тему и вот что нарыл:Толкин и политика
Прочитал, возникло сравнение, вроде "Отличный фэнтезист Толкин о политике/Отличный боксёр Кличко о политике".
В общем статья любопытная, но может испортить мнение о Толкине, не советую читать. |
|
|
contessa
активист
|
|
nightowl
авторитет
|
|
5 февраля 2019 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail но едва ли то же можно сказать относительно Изенгарда или бесчинств Сарумана в Шире. Последнее — совершенно явная для современников карикатура на политику коммунистов".
Поясните, пожалуйста, так считал ли и сам Толкин, что "Последнее — совершенно явная для современников карикатура на политику коммунистов"?
цитата Ashenwail Итак, что мы имеем:
Да не имеем ничего, кроме "фантазий" т.н. "критиков" и "толкователей"... |
|
|
Ashenwail
авторитет
|
|
5 февраля 2019 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Поясните, пожалуйста, так считал ли и сам Толкин, что "Последнее — совершенно явная для современников карикатура на политику коммунистов"?
Таково мнение автора статьи, на которую я дал ссылку и которая кажется мне соответствующей этому топику. Автор подтверждает свои выводы цитатами из писем Толкина, а верить ли.... Ваше дело. |
–––
Был дважды забанен зилотами секты «Святого Маска»
Ceterum censeo Carthago delenda est |
|
|
Торквемада
активист
|
|
amlobin
миродержец
|
|
5 февраля 2019 г. 17:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail Таково мнение автора статьи, на которую я дал ссылку и которая кажется мне соответствующей этому топику. Автор подтверждает свои выводы цитатами из писем Толкина,
Как-то не очень убедительно он подтверждает
цитата Так, Гитлер и нацисты напоминали ему Саурона, Сталин и коммунисты — Сарумана, западные политики — Дэнетора, Кольцо — атомную бомбу… Но не наоборот. На основе этих ассоциаций он в предисловии к американскому изданию раздражённо пошутил: писал бы он аллегорию, так «Кольцо было бы непременно использовано против Саурона: он был бы не уничтожен, а порабощен, а Барад-Дур был бы не разрушен, а оккупирован. Саруман, потерпев неудачу в своих попытках завладеть Кольцом, воспользовался бы царящей вокруг путаницей и всеобщим предательством, чтобы пробраться в Мордор и отыскать там недостающее звено для его собственных исследований в области Колец, и в течение короткого времени ему удалось бы сделать собственное Великое Кольцо, с помощью которого он мог бы бросить вызов самовластному правителю Средиземья». Как правильно замечает Шиппи, «это настоящая аллегория, верная до мелочей; но с «Властелином Колец» она ничего общего не имеет».
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
5 февраля 2019 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashenwail Таково мнение автора статьи, на которую я дал ссылку и которая кажется мне соответствующей этому топику. Автор подтверждает свои выводы цитатами из писем Толкина, а верить ли...
Собственно, мнение автора, как таковое, как и Ваше мнение, под сомнение и не ставится.
Но, если утверждения, подтвержденные ссылками типа "Из письма Кристоферу...", и подобные, можно однозначно относить к мнению самого Толкина, то "пассажи" типа:
цитата Толкин не без снобизма и злорадства оценивал со слов случайного свидетеля современный ему СССР: «Он воспользовался случаем побывать в России — и отринул её.
как-то не равнозначны совершенно различным понятиям "автор подтверждает свои выводы" и "Толкин писал...", равно как и утверждение, приведеное в статье:
цитата Последнее — совершенно явная для современников карикатура на политику коммунистов, стоящая, как не раз отмечалось, в одном ряду с антиутопией Оруэлла и обществом муравьев из «Короля былого и грядущего» Уайта.
Отсюда и возник вопрос — что в статье "от автора", а что "от Толкина".
цитата Ashenwail а верить ли...
это, действительно, личное дело дело каждого, что и не ставилось под сомнение ни в какой степени... |
|
|
цитировать
