| автор |
сообщение |
Griaule 
гранд-мастер
 
|
|
newman
новичок
|
|
Axeron
гранд-мастер
|
 2 сентября 2017 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В свете выходящего издания писателя Фанзоне, я немного полистал перевод ЗТТ в интернете и не совсем понял о чём роман (какая-то игра, исторические нелепицы, инопланетяне, что вообще?!), может кто-то вкартце описать о чём там, собственно речь (из аннотации на ФЛ непонятно ровным счётом ничего)?
|
–––
И смерти нет почетней той,
Что ты принять готов, За кости пращуров своих, За храм своих Богов. |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
Axeron
гранд-мастер
|
|
2 сентября 2017 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
heleknar благодарю, теперь книга вглядит более осмысленно, есть повод задуматься о покупке, я считаю.
|
–––
И смерти нет почетней той,
Что ты принять готов, За кости пращуров своих, За храм своих Богов. |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
3 сентября 2017 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi ЗТТ вообще лучше не читать, ибо 
я бы не сказал, что прямо , вполне неплохой роман, с несколькими спорными моментами. Вопрос тут только в том, готов ли читатель согласиться с правилами игры, которые диктует автор. Плюс во втором романе он очень высоко поднимает планку. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
4 сентября 2017 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121 с несколькими спорными моментами
Да там все спорно, особенно что касается Трисоляриса.. Автор, по-видимому, в каком-то ИСС придумал безумную планету, а потом слишком поздно понял, что она больше похожа на объект компьютерной игры, чем на реальный космический... |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
4 сентября 2017 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Zangezi спорных моментов хватает и в последующих томах цикла. Например, сама идея "Держателя меча" абсурдна. Сосредотачивать подобную ответственность на одном человеке в течении десятилетий, без всяческих механизмов дублирования — это безумие. За что, собственно, земляне очень сильно поплатились.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
4 сентября 2017 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По поводу перевода недостающих глав Пожирателя ничего никто так и не обещает? 
В этом рассказе просто ДОЛЖЕН быть какой-то финальный финт, переворачивающий сюжет с ног на голову, иначе я просто отказываюсь понимать как можно писать ТАКОЕ на полном серьёзе в 2002 году?
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
4 сентября 2017 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121 сама идея "Держателя меча" абсурдна
А вот это не совсем! Во-первых, это можно объяснить общей паникой и ступором человечества, столкнувшимся с невиданной за всю историю угрозой. Во-вторых, в истории человечества существовали вполне точные прецеденты этому, например в Древнем Риме во время военных кризисов отходили в сторону традиционные магистратуры и вся власть передавалась единоличному диктатору, который и решал судьбу нации. А абсолютная монархия что в таком случае, как не "сосредоточение полной ответственности на одном человеке в течении десятилетий"?? И ничего, сколько таких монархий существовало веками на Земле?!  |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
4 сентября 2017 г. 14:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi А абсолютная монархия что в таком случае, как не "сосредоточение полной ответственности на одном человеке в течении десятилетий"?? И ничего, сколько таких монархий существовало веками на Земле?
Ответственность абсолютного монарха непредставимо меньше ответственности "держателя меча". Более того, прост держателя не дает никаких властных привилегий, по сути дела человек добровольно соглашается стать орудием устрашения, человеком-функцией. Так что вряд ли эта аналогия уместна. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
4 сентября 2017 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121 Ответственность абсолютного монарха непредставимо меньше ответственности "держателя меча".
Ничего подобного. Аналогия абсолютна точная. Только масштаб разный.
Приведу "представимый" пример из реальной истории: вы правитель маленького кавказского государства. На вас идет жестокий Тамерлан. У вас два выбора: сдаться на непредсказуемую милость победителя или сражаться. Если сражаться, то в случае поражения (практически неизбежного) ваше войско истребят, население угонят в рабство, города сравняют с землей и засеют солью. То есть от выбора правителя зависит буквально судьба всего народа — до последнего человека. Ну чем не выбор Держателя меча? |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
4 сентября 2017 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Ну чем не выбор Держателя меча?
Так ничего общего с выбором Держателя меча указанная дилемма сражаться или сдаться не имеет. Если уж брать две армии, то аналогия должна быть примерно такая.
Есть две армии, одна из средневековья, другая современная. Современная армия хочет уничтожить средневековую, но в средневековой есть маг, который владеет заклинанием, гарантированно уничтожающим обе армии. И пока этот маг полон решимости применить заклинание, будет мир, дружба, обмен культурными ценностями, технологиями и совместные чайные церемонии. Только вместо армий цивилизации, вместо заклинания — средство связи и т.д. Примерно так. Мир держится только пока есть угроза гарантированного взаимного уничтожения в случае начала конфликта. Если же другой стороне нечем ответить — ее быстренько загоняют в резервации, как случалось в истории неоднократно. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
4 сентября 2017 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121 Так ничего общего с выбором Держателя меча указанная дилемма сражаться или сдаться не имеет.
Почему? У Держателя меча два выбора: нажать кнопку или не нажать. В первом случае очень вероятно, что Земля скоро погибнет от удара Темного леса (что в итоге и произошло), во втором случае земляне отдаются на непредсказуемую милость трисоляриан (что тоже произошло). Первый выбор олицетворял Ло Цзы (хотя осуществили другие), второй выбор — Чэн Синь. Как это "ничего общего"??? |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
4 сентября 2017 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Почему? У Держателя меча два выбора: нажать кнопку или не нажать
не совсем так. Держатель или способен нажать кнопку (Ло Цзы), или нет (Чэн Синь). Пока он способен это сделать — не будет ни удара Темного леса, ни захвата Земли Трисолярисом, только мир, дружба и жвачка. И Трисолярис решается на удар только в тот момент, когда держателем становится человек, психологически не способный на это действие. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
4 сентября 2017 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Алексей121 не совсем так.
Вы утрируете. Нет такой точной градации, способен или нет. В романе же четко говорится о вероятности! У кого-то больше, у кого-то меньше. То есть кто-то более способен, кто-то менее способен. Но точно никто не знает, пока не случится выбор. И Трисолярис все равно рисковал в случае Чэн Синь, тем более, что они 100% не могли знать, нет ли дублирования, не страхует ли кто эту женщину. (Как оказалось, все-таки "страховали"). Ну а конкретно для Чэн Синь выбор был однозначен: сражаться, погубив всех, или сдаться на милость. Как в моем примере. 100% аналогия.
|
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
4 сентября 2017 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Нет такой точной градации, способен или нет.
Как это нет, когда трисолярианцы даже специальную переменную вывели. "Уровень устрашения" или как-то так. У кое-кого от аж ста процентам равнялся (точно способен), у Ло Цзы — что-то около 90. В случае с Чэн Синь рассчитанный риск был минимальным. Я к тому что сама дилемма Чэн Синь появилась исключительно из-за совершенно необъяснимой глупости. По сути, Держатель меча является механизмом, отвечающим за существование человеческой цивилизации. А ответственные механизмы принято дублировать, при чем многократно. Но этого по совершенно необъяснимым причинам сделано не было. И когда рабочий механизм заменили дефектным, произошла катастрофа, которую никто даже не попытался предотвратить.
цитата Zangezi тем более, что они 100% не могли знать, нет ли дублирования, не страхует ли кто эту женщину
могли и знали. Софоны же. То, что "Синий космос" не был уничтожен атакой Капель — результат воздействия космического четырехмерного рояля. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
4 сентября 2017 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121 В случае с Чэн Синь рассчитанный риск был минимальным
Но он был!
цитата Алексей121 По сути, Держатель меча является механизмом, отвечающим за существование человеческой цивилизации. А ответственные механизмы принято дублировать, при чем многократно.
Ничего подобного. Если бы нужен был механизм, поручили бы компьютеру. Держатель меча это именно человек, которые делает выбор исходя из своей человечности! Это неоднократно подчеркивалось в романе. Человечность Чэн Синь была крайне выражена, поэтому кстати ее и выбрали Держателем (иначе вообще почему?). Поэтому никакое дублирование сюда не лезло (разве что в качестве заместителя, вдруг трисолярианцы нашли бы способ мгновенно умерщвлять людей — тут автор не докрутил, согласен).
цитата произошла катастрофа, которую никто даже не попытался предотвратить.
То есть если бы Чэн Синь нажала бы, катастрофы не случилось бы? А уплощение Земли? Ситуация была изначально патовая, и катастрофа рано или поздно произошла бы обязательно.
цитата Алексей121 могли и знали. Софоны же.
Софоны не давали 100% знание (чему доказательством хотя бы проект Отвернувшиеся). Люди даже научились строить противософонные камеры. Так что вполне можно было бы придумать и вариант дублирования. Но, повторяю, Лю Цысинь искренне считает, что наша человечность не увеличивается и не усиливается при переводе решения от одного человека к нескольким, она — характеристика исключительно внутренняя, сердечная. И в этом я с ним полностью согласен. |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
4 сентября 2017 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Но он был!
садясь за руль вы тоже рискуете. Или заходя в подъезд поздно ночью. Есть такой термин "приемлемый риск". Когда красной кнопкой завладела Чен Синь — атака на Землю стала для Трисоляриан вполне приемлемым риском.
цитата Zangezi Ничего подобного. Если бы нужен был механизм, поручили бы компьютеру. Держатель меча это именно человек, которые делает выбор исходя из своей человечности! Это неоднократно подчеркивалось в романе. Человечность Чэн Синь была крайне выражена, поэтому кстати ее и выбрали Держателем (иначе вообще почему?). Поэтому никакое дублирование сюда не лезло (разве что в качестве заместителя, вдруг трисолярианцы нашли бы способ мгновенно умерщвлять людей — тут автор не докрутил, согласен).
Да, ее выбрали именно из-за человечности. Потому что Трисоряриане развернули масштабную кампанию по промывке мозгов, с целью показать, какие они теперь друзья, как у нас теперь все хорошо будет и вообще нельзя доверять красную кнопку злобному агрессивному мужлану, мало ли чего ему в голову взбредет. И кнопку отдали добрячке, которая даже гусеничек жалела. Что и было фатальной ошибкой. Держатель меча не должен делать выбор, исходя из человечности, он должен быть способен нанести ответный удар в любую минуту. Всё. В этом смысле, лучше бы действительно компьютеру получили. Но по понятным причинам (см. концовку "Темного леса" держателем стал человек.
цитата Zangezi То есть если бы Чэн Синь не нажала бы, катастрофы не случилось бы? А уплощение Земли?
а это уже совсем другая история. Той катастрофы, которая была в конце эпохи устрашения — нет, не случилось бы.
цитата Zangezi Ситуация была изначально патовая, и катастрофа рано или поздно произошла бы обязательно.
в романе совершенно четко проговаривается — еще одно поколение, и Трисоляриане просто бы не решились напасть на землю.
цитата Zangezi Софоны не давали 100% знание (чему доказательством хотя бы проект Отвернувшиеся).
Проект "Отвернувшиеся" был основан на том, что Трисолярианам не было знакомо понятие лжи. Отвернувшиеся должны были запутать их, перехитрить, понастроить планов внутри планов. По понятным причинам, на момент обсуждаемых событий это было уже невозможно, т.к. земная культура слишком глубоко проникла в трисолярианское общество.
цитата Zangezi Но, повторяю, Лю Цысинь искренне считает, что наша человечность не увеличивается и не усиливается при переходе от одного человека к нескольким, она — характеристика исключительно внутренняя, сердечная. И в этом я с ним полностью согласен.
это прекрасно, что вы согласны, но, повторюсь, держатель меча не должен быть человечен. Только тогда он сможет выполнить свою функцию. И эта мысль в романе тоже звучит совершенно четко. |
|
|
цитировать