Митохондриальная Ева


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Митохондриальная Ева»

Митохондриальная Ева

 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 15:35  
Ознакомился я с этой темой недавно, просматривая цикл передач "Мифы об эволюции человека" Александра Соколова, учёного-популяризатора, автора одноимённой книги, автора портала Антропогенез.ру.

И возник у меня на эту тему вопрос, а точнее несостыковка логическая. Надеюсь, люди умные помогут мне в этом разобраться.

Цитата из Вики:

цитата

Митохондриальная Ева — имя, данное в популярной культуре женщине, жившей в Африке около 200 000 лет назад, от которой современное человечество унаследовало митохондриальную ДНК. Эта женщина не была единственной прародительницей вида человек разумный. Параллельно с ней жили другие женщины, но их митохондриальные ДНК до нашего времени не сохранились. От них нам могли достаться другие участки ядерной ДНК.

Поскольку митохондриальная ДНК наследуется только по материнской линии, у всех ныне живущих людей такая ДНК была получена от «Евы». Аналогично, ДНК мужской Y‑хромосомы у всех людей мужского пола должна происходить от «молекулярно-биологического Адама».

Митохондрии — это внутриклеточные органеллы, имеющие небольшую собственную хромосому. В отличие от ядерной ДНК, которая содержит подавляющее большинство генов и в процессе полового размножения подвергается рекомбинации, так что потомки получают половину генов от отца, а вторую половину — от матери; митохондрии и их ДНК ребёнок получает только из материнской яйцеклетки. Поскольку митохондриальная ДНК не подвергается рекомбинации, изменения в ней могут происходить исключительно посредством редких случайных мутаций. Путём сравнения последовательности митохондриальной ДНК и возникших в ней со временем мутаций можно не только определить степень родства ныне живущих людей, но и приблизительно вычислить время, необходимое для накопления мутаций в той или иной популяции людей[2][3]. Таким образом можно вычислить и эпоху, в которой мутаций ещё не было, и предковая популяция людей была генетически однородной. В 1987 году Ребекка Канн (англ. Rebecca Cann) с коллегами предположили, что митохондриальная Ева могла жить между 140 тыс. и 280 тыс. лет назад. Согласно более поздним расчётам, митохондриальная Ева жила около 140 тыс. лет назад в Восточной Африке[4][5]. Современные МП- и МЭ‑оценки обычно дают диапазон возраста Евы 140 тыс. — 230 тыс. лет с максимумом вероятности на значениях порядка 180—200 тыс. лет[6]. Последняя датировка стала общепризнанной оценкой. Тем не менее, в августе 2013 года появились новые данные о том, что Ева жила 99—148 тысяч лет назад (с максимальной вероятностью — 124 тысячи лет назад)[7].


Доминирование потомков митохондриальной Евы
Хотя митохондриальная Ева названа в честь библейской, её не следует отождествлять с библейским персонажем или считать, что все люди являются потомками только одной женщины. Митохондриальная Ева — научная абстракция, созданная для упрощения расчётов. На самом деле речь идёт об относительно однородной генетической популяции, среди потомков которой большинство ныне живущих людей получили митохондриальную ДНК от одной[8] женщины, в то время как потомки других женщин по прямой женской линии той же предковой популяции не дожили до наших дней. Если у женщины нет ни одной дочери, то её митохондриальная ДНК не будет передана потомкам далее её собственного сына, хотя половину других генов унаследуют сыновья и их потомство[9].


Непонятное мне я выделил жирным. Почему те не дожили, а эта (наша) мхДНК дожила?..

Я задал вопрос лично А.Соколову, на что получил ответ — вы схемку нарисуйте, и всё понятно станет, мол, весь вопрос в рождении только мальчиков, когда обрывается цепь наследования.

Но давайте вообразим — что нужно для того, чтобы мтДНК вымерла? Чтобы сразу у всех женщин-носительниц родились мальчики? Нереально. Чтобы постепенно в этом древе рождались только мальчики — нереально. Да, есть тупиковые генеологические ответвления, где всё прекращается на "только мальчики", но до них были образованы новые ветви с девочками, которые, как эстафетную палочку, понесут мхДНК дальше. Мне видится, что для вымирания мхДНК нужно, чтобы мальчики рождались настолько чаще девочек, чтобы нивелировать общий рост популяции. Тогда число носительниц будет сходить на нет, и в один момент может и просто свестись к нулю.

Но почему, как пишут в Вики, как рассказывает А.Соколов, все прочие мхДНК вымерли, а эта (наша) осталась? Объяснение "рождались только мальчики", мне кажется, тут совсем не катит.

И, тем не менее — кто я и кто Соколов.. 99%, что правда на его стороне. Так в чём я не прав?


Посмотреть (А. Соколов): https://www.youtube.com/watch?v=xuqsu8GGz...
Почитать (Википедия): https://ru.wikipedia.org/wiki/Митохондриа...
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 15:51  

цитата creator

Но давайте вообразим — что нужно для того, чтобы мтДНК вымерла?

Да, если у женщины рождаются только мальчики, то она не может передавать свою мДНК следующим поколениям.
Представьте вероятность того, что в каком-то роду в каждом поколении будут появляться девочки. Рано или поздно эта схема даст сбой.
Ну, чтобы было понятно, рассмотрим аналогичную версию с наследованием по мужской линии (королевские роды). Рано или поздно практически в любом королевском роду оказывается, что нет мужского наследника — либо только дочери, либо очередной король бездетен. Тогда происходит смена династии. Вероятность того, чтобы на протяжении тысячелетий сохранялась преемственность, статистически мала. Но она существует, и вот эти единицы передают свои мДНК дальше, и их (этих родов) считанные единицы.
Не знаю, понятно ли я объяснила, но для меня это все понятно.
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 16:05  
Могу посоветовать книгу Брайана Сайкса "Расшифрованный код Ледового человека: от кого мы произошли, или Семь дочерей Евы".
Она научно-популярная, там все это написано доступно и понятно.
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский


магистр

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 16:06  
Anahitta это тот самый ответ — "были только мальчики" потому что так могло быть.
А вот почему так стало? Представьте, что носителей этого мхДНК миллионы. Какова вероятность, что мхДНК исчезнет из-за "только мальчики"? Почти нулевая.
А популяция растёт, в этом гене рождаются и девочки — и они своё дело сделают, не позволят мхДНК помереть.
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist


магистр

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 16:08  
Мне кажется, чтобы "мальчиками" истребить огромную популяцию носителей мхДНК, нужны для этого предпосылки. А не просто вероятность, помноженная на многие годы.
К тому же, речь идёт не об одной альтернативной мхДНК, а о нескольких.

Вы же понимаете, что если эффект "только мальчики" постигнет последний из оставшихся мхДНК, то вымрет не только мхДНК — вымрет человечество. Это можете себе представить? Я — нет. Если не будет предпосылок или некоторого вмешательства.

цитата Anahitta

посоветовать книгу Брайана Сайкса "Расшифрованный код Ледового человека: от кого мы произошли, или Семь дочерей Евы"

Что по этой теме там говорится?

цитата Anahitta

Вероятность того, чтобы на протяжении тысячелетий сохранялась преемственность, статистически мала. Но она существует, и вот эти единицы передают свои мДНК дальше, и их (этих родов) считанные единицы.

Вы говорите о генах индивидума (короля), но в случае с мхДНК они распространены в огромной популяции.
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist


магистр

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 16:23  
Anahitta кстати, да! Если род вырождается, первым делом пропадают мальчики, разве нет? Ведь У-хромосома более уязвима... Посмотреть на любую вырождающуюся династию, где нет притока "свежей крови", из-за перекрестных скрещивания мальчики либо вовсе не рождаются, либо рождаются слабыми... А тут обратное условие!! Не рождаются девочки, ну или не доживают до детородного возраста... Странно это! Понятно еще было бы, если мхДНК сохранилось несколько, мало, но не одна единственная...

И вот еще вопрос: а в других видах как с этим? Есть подобные случаи в животном мире?
–––
Замечательный день сегодня. То ли чай пойти выпить, то ли повеситься.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 16:50  

цитата creator

Представьте, что носителей этого мхДНК миллионы.

Так вот миллионные популяции и не исчезают. Исчезают те, которые малочисленны.

цитата Urania

Если род вырождается, первым делом пропадают мальчики, разве нет?

Тут речь не об этом.

Ну я не знаю.. Неужели только для меня эта схема не представляет сложности?
Да, в животном мире абсолютно так же, я даже читала исследования, по которым отслеживали древние миграции медведей в Северной Америке, используя хромосомный анализ.
Почитайте научно-популярную литературу на эту тему, она может бвть понятнее статей академиков.
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский


магистр

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 16:52  
Anahitta схема не полная. Посмотрите на верхушку. Там стоят пары, судьба которых не нарисована. Попробуйте мысленно её нарисовать — возможно, они даже затмят своим цветом нарисованный на картинке синий.
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist


магистр

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 16:56  

цитата Anahitta

Так вот миллионные популяции и не исчезают. Исчезают те, которые малочисленны.

Именно! Я считаю, что мутировавший ген в первых поколениях имеет мало шансов выжить. Ведь очень просто: женщина "мутант" не родила девочек — и всё. Или родила двух девочек, но у тех родились мальчики — и тоже всё. Но если всё же несколько поколений выросло, численность стала большой, то такой ген уже хрен чем уничтожить. Так почему же они вымерли?

Походу мой вопрос не поняли просто. (
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 16:58  

цитата creator

Посмотрите на верхушку. Там стоят пары, судьба которых не нарисована. Попробуйте мысленно её нарисовать — возможно, они даже затмят своим цветом нарисованный на картинке синий.

Это как раз те пары, которые остались без женских потомков. Тот есть у красной Евы не стало женских потомков уже во втором поколении (только красные мужики остались, которые свою мДНК не передают потомкам), зеленая Ева продержалась чуть дольше, но в итоге и у ее внучки рождались только мальчики.

То есть в нижнем ряду у всех синих предок по женской линии — прапрабабушка прапрабабушки у всех одна общая — синяя Ева. А прапрабабушки прадедушек могут быть зелеными, черными и какими угодно.
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 17:02  

цитата creator

Я считаю, что мутировавший ген в первых поколениях имеет мало шансов выжить.

Этот не та мутация, которая может оказаться роковой. Эти мутации происходят в тех участках хромосом, которые не несут никакой генетической информации и потому от таких мутаций, образно говоря, шестой палец не вырастет, они вообще ни на что не влияют. Именно потому эти мутации и используются как маркеры. Мутации в мДНК происходят крайне редко -именно потому гаплогрупп так мало — на все человечество всего несколько десятков.
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский


магистр

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 17:03  

цитата Anahitta

Это как раз те пары, которые остались без женских потомков.

Вы же понимаете, что их миллионы, а не столько, сколько на картинке?.. И они все остались без женских потомков??
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 17:05  

цитата creator

Но если всё же несколько поколений выросло, численность стала большой, то такой ген уже хрен чем уничтожить. Так почему же они вымерли?

Если их стало много, то да, не вымрут, но только в том случае, если в поколениях много девочек, а если их мало, то мужчины просто будут брать женщин с другими мДНК. Род будет процветать, но мДНК у их потомков будут уже другие.
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 17:07  

цитата creator

Вы же понимаете, что их миллионы,

В далеком прошлом численность человечества была очень скромной, миллионами вряд ли исчислялась. Кроме того, вымирали целые племена — болезни, войны, катаклизмы. Генофонд выживших поэтому разнообразием не отличался. А вот сейчас гаплотип так просто не вымрет — именно потому, что у него миллионы представителей.
Есть такая теория "бутылочного горлышка".
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский


магистр

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 17:37  
Anahitta минимальное количество особей для сохранения популяции 200 чел, т.е. В 20 раз больше пар, чем на вашей схеме...
–––
Замечательный день сегодня. То ли чай пойти выпить, то ли повеситься.


магистр

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 18:12  
Anahitta, я думаю, что 200 тысяч лет назад 0.5-1 млн особей вполне могло быть. Сосредоточено в Африке, как мы знаем.
Этого количества вполне достаточно, чтобы один ген-мутант расплодился и создал собственное дерево потомков.
Действительно, вымирание гену грозит лишь в ранние его годы, сразу после рождения, когда особей-носителей мало.
Но с учётом того, сколько времени идёт эволюция человека и сколько могло за это время возникнуть генов-мутантов, мне кажется странным, что ни один, кроме нашего, не сохранился.
И да. Кто вообще сказал, что были другие мхДНК? Может, их и не было... Есть источники?

Urania насчёт 200 — откуда эта информация? В разных условиях же по-разному, где-то и двух хватит, а где-то тысячами придётся усиленно выживать.
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist


магистр

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 18:21  

цитата Anahitta

Есть такая теория "бутылочного горлышка".

Вот это, кстати, очень толковое объяснение! Что в какой-то момент численность популяции упала настолько, что смог сохраниться лишь один ген. В условиях малого числа остальные прекратили своё существование "на мальчиках" чисто вероятностно.

Допустим, оно так. Но почему не возникли (или возникли, но не прижились) за 200 тысяч лет новые гены в результате мутации?
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist


магистр

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 21:05  

цитата creator

насчёт 200 — откуда эта информация?
честно говоря, уже не помню, читала где-то...

цитата creator

где-то и двух хватит
нет, не хватит, из-за потери генетического разнообразия (как раз те самые близкородственные скрещивания) вид неизбежно погибнет.
–––
Замечательный день сегодня. То ли чай пойти выпить, то ли повеситься.


магистр

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 21:18  
creator вот тут нашла следующее:

цитата

изолированным популяциям для поддержания генетической изменчивости необходимы по крайней мере 50 особей, а предпочтительнее – 500 особей.


так что, да, соглашусь, была неточна... Но, в свое оправдание, там же

цитата

Правило 50/500 трудно применять на практике, поскольку оно предполагает, что популяция состоит из N особей, и каждая имеет одинаковую вероятность спаривания и принесения потомства. Однако многие особи в реальной популяции не дают потомства по причине возраста, слабого здоровья, бесплодия, истощения, маленьких размеров тела или социальных взаимоотношений, не допускающих некоторых животных к спариванию. В результате действия этих факторов эффективный размер популяции (Ne) участвующей в размножении особей, существенно меньше, чем реальный размер популяции.
таким образом, приведенная мной цифра не так уж далека от истины...
–––
Замечательный день сегодня. То ли чай пойти выпить, то ли повеситься.


миродержец

Ссылка на сообщение 3 декабря 2016 г. 21:29  
По моим представлениям, любая мутация происходит в одном индивидуме. Если эта мутация позитивная, то есть даёт несколько большую вероятность выживания, и ведёт к образованию нового вида (подвида, породы, и т.п.), то в образовавшемся виде абсолютно все потомки будут происходить от одного предка.

Как я, по-простому, по-кондовому, понимаю теорию Евы, разговор идёт именно о тех временах, когда именно и образовался наш биологический вид.
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.
Страницы: 123    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Митохондриальная Ева»

 
  Новое сообщение по теме «Митохондриальная Ева»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх