Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?

	Варианты ответов	Мой голос
	Дж. Р.Р. Толкин "Легендариум Средиземья"
	Джордж Р.Р. Мартин "Песнь льда и огня"

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...23 24 25 26 27...32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

29 сентября 2016 г. 21:56

цитировать | [ ]

цитата Мух
что такого нового привнес в дело охоты в жанр Сапковский?

Кхм. А вот Сапковского. В смысле его Ведьмака не было бы... Без Толкина.

–––
Чтение-Сила

философ

29 сентября 2016 г. 22:02

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
А вот Сапковского. В смысле его Ведьмака не было бы... Без Толкина

Дык вопрос-то не "кто первее". :-)))

"Ромео и Джульетты" не было бы без новеллы Мазуччо, "Кентерберийских рассказов" — без "Декамерона" и т. д.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

29 сентября 2016 г. 22:08

цитировать | [ ]

цитата Мух
Дык вопрос-то не "кто первее". "Ромео и Джульетты" не было бы без новеллы Мазуччо, "Кентерберийских рассказов" — без "Декамерона" и т. д.

Это да

Это я к вопросу фэнтези без Толкина. Ну величина все таки.

–––
Чтение-Сила

философ

29 сентября 2016 г. 22:16

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Это я к вопросу фэнтези без Толкина.

Согласен, толчок жанру как таковому был дан мощнейший. Но дети таки должны превзойти отцов? Хоть где-то и в чем-то?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

29 сентября 2016 г. 22:23

цитировать | [ ]

цитата Мух
Согласен, толчок жанру как таковому был дан мощнейший. Но дети таки должны превзойти отцов? Хоть где-то и в чем-то?

Разумеется. :-)

–––
Чтение-Сила

магистр

29 сентября 2016 г. 23:20

цитировать | [ ]

обозначаю своё отношение к к Мартину и "ПЛиО" без относително сравнения с произведениями Толкина, или дугих авторов. Мартин без сомнения талантливый писатель и его "ПЛиО" вещь как минимум достойная внимания и прочтения, а не мусор, о чём иногда приходится слышать. К тому же у Мартина получилось достаточно самобытное произведение. Хвосты от "Проклятых королей" и чернухи из европейской средневековой истории не просто видны, а выставлены на всеобщее обозрение, но смотрятся они органично и не вызывают ощущения лоскутного одеяла.
Вместе с тем:
А) Мартин скорее фантаст чем фэнтезийщик. Когда он брался за ПЛиО, то не совсем представлял как надо писать такие романы.
Б) В результате он просто не знает как рассказать историю до конца, из-за чего завершение работы над циклом затягивается, а сама "ПЛиО" обрастает предысторией.
В) Попытка объять не объятое привела к неровности текста. Главы написанные от имени доброй половины протагонистов зачастую скучно читать.

магистр

29 сентября 2016 г. 23:25

цитировать | [ ]

цитата Sopor
Простите, а там у Рохана, Гондора, эльфов и гномов принципиально разные цели и взгляды были?

Да. И это хорошо видно из текста при внимательном чтении. Если проводить аналогию, то цели их быи такими же как у Великобритании, России и США во Второй Мировой. Общий враг стал общим по разным причинам.

цитата Sopor
И все таки вопрос был именно про сюжетные линии.

Я об это уже писал.

магистр

29 сентября 2016 г. 23:33

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Какой смысл Нортон писать Колдовской мир? Какой смысл Фармеру писать Многоярусный мир? Какой смысл Желязны писать Амбер?

Первые два цикла я не читал и судить о них не возьмусь, но по "Янтарю" выскажусь — популярность жанра "Фэнтези" способствовала обращению к нему Желязны. А поскольку он не был обычным графоманом, то рассматривал этот жанр как поле для эксперимента и создал самобытный мир.
Кстати, а почему "Многоярусный мир" фэнтези?

философ

29 сентября 2016 г. 23:38

цитировать | [ ]

Александрович, по большинству позиций касательно ПЛиО согласен с Вами. То, что очаровывало в "Игре престолов", в "Танце..." уже попросту смешит, и никакого намека на идею (а ради чего все писалось-то?) даже в волнах не видно, но ежели оценивать именно по первым книгам, то да, свое место в золотом фонде он таки заработал. Но вопрос "а зачем сравнивать?" для меня по-прежнему открыт, тем паче, на место Мартина можно произвольно подставить любого из авторов того же направления — хоть Сапковского с "Ведьмаком", хоть Аберкромби с "Кругом...". Кстати, как по мне, оба в профессиональном плане будут посильнее Мартина.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

29 сентября 2016 г. 23:41

цитировать | [ ]

По творчеству Мартина есть отдельная тема, по творчеству Толкина есть отдельная тема. Но нет, надо обязательно прийти в тему субъективного сравнения и устроить флуд.

цитата Мух
Лично для меня такая постановка диковата. "Более велик", "менее велик"... Тавтология какая-то. Да и с критериями величия пока не определились.

Если не нравится тема, зачем тут флудить? :-D

цитата НАЗВАНИЕ ТЕМЫ
Какой цикл Вы считаете более великим?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миротворец

29 сентября 2016 г. 23:44

цитировать | [ ]

Мух
Так об этом уже много времени и говорим! Именно о главном вопросе:

цитата
а ради чего все писалось-то?

А то что первые два романа (ну или четыре тома в "Веке Дракона" — кому как привычнее :-)))

) заняли своё место в золотом фонде — это бесспорно! А вот популярность и значимость Сапковского, ИМХО, сильно преувеличена. Представьте, что он не вышел бы на русском... Польша — это, конечно, хорошо, но для мировой литературы — мелковато.

философ

29 сентября 2016 г. 23:52

цитировать | [ ]

цитата Gourmand
Если не нравится тема

"Нравится-не нравится" здесь ни при чем. Просто у меня лично возник вопрос о смысле подобного сравнения, что я и пытаюсь для себя прояснить. Ну и, соссна, еще один вопрос — а можно ли сравнивать вещь, ставшую классикой, и незавершенку?

цитата Seidhe
Представьте, что он не вышел бы на русском...

Ну, лично я много бы потерял. :-)

А возвращаясь к теме, Мартин при всем своем профессионализме более раскрученный, нежели великий. Впрочем, судить об этом можно будет лет так через 50. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

магистр

29 сентября 2016 г. 23:52

цитировать | [ ]

цитата Мух
Но вопрос "а зачем сравнивать?" для меня по-прежнему открыт

Как писал выше — эти произведения не сравнимы в силу и разного значения для жанра.

цитата Мух
на место Мартина можно произвольно подставить любого из авторов того же направления — хоть Сапковского с "Ведьмаком", хоть Аберкромби с "Кругом...". Кстати, как по мне, оба в профессиональном плане будут посильнее Мартина.

С Аберскомби не знаком, но по Сапковскому полностью согласен.

философ

30 сентября 2016 г. 00:28

цитировать | [ ]

цитата Александрович
А) Мартин скорее фантаст чем фэнтезийщик. Когда он брался за ПЛиО, то не совсем представлял как надо писать такие романы.
Б) В результате он просто не знает как рассказать историю до конца, из-за чего завершение работы над циклом затягивается, а сама "ПЛиО" обрастает предысторией.
В) Попытка объять не объятое привела к неровности текста. Главы написанные от имени доброй половины протагонистов зачастую скучно читать.

Не понял?

–––
Чтение-Сила

магистр

30 сентября 2016 г. 00:35

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Не понял?

Что именно не понятно?

философ

30 сентября 2016 г. 00:47

цитировать | [ ]

цитата Александрович
Что именно не понятно?

Мартин фантаст. Почему фантаст должен затягивать циклы? Вот Пол Андерсон точно научный фантаст. Но Операция Хаос просто великолепна. И очень лаконична.

–––
Чтение-Сила

магистр

30 сентября 2016 г. 00:55

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Мартин фантаст. Почему фантаст должен затягивать циклы?

Как из написанного мной следует, что фантаст должен затягивать циклы?

авторитет

30 сентября 2016 г. 01:25

цитировать | [ ]

цитата Александрович
Да. И это хорошо видно из текста при внимательном чтении.

Победить Саурона — разная цель? Они же на совете сошлись и решили это все вместе. Понятно, что они преследуют и другие цели, которые мало влияют на вояж Фродо, или действия на фронте.

А вот каким загадочным образом сюжетные линии, например, Тириона, Арьи и Ночного Дозора у вас объединяются в одну, я так и не понял.

цитата Александрович
Вообще-то ,в "ВК" очень много того, на что часто не обращают внимание. Особенно после уничтожения кольца.

Разоренный Шир и Серебристая Гавань? Хорошие эпизоды, но как они относятся к теме разговора?

цитата Александрович
Только потому, что Мартин никак не допишет анонсированные тома.

Нет, вы не только поэтому не можете ответить на вопрос "сожрут ли зомби людей?". Дело в том, что концовка ПЛиО в принципе непредсказуема. А вот в ВК понятно, что Кольцо будет сброшено в недра Ородруина, а Саурон будет повержен. Разве вы при чтении думали об ином исходе? Понятно, что нельзя было наверняка предсказать выгоревшую душу Фродо, например, но это частности.

цитата Александрович
Вы выдвинули тезис — вам его и доказывать.

Берем двух главных персонажей: Сноу и Арагорн.
У первого внутренний мир, переживания, мотивация поступков прописаны лучше. Это не значит, что Арагорн — плохой персонаж. Очень даже хороший, напротив. Просто прописан не так тщательно. Да, этого в ВК и не нужно было, но... в ПЛиО все герои вот так вот лучше прописаны. Потому что факт. Потому что Мартин писал так, а Толкин нет.

Возьмем второстепенных персонажей: Эомер и Оберин Мартелл.
Что вы мне можете рассказать про Эомера, кроме как о его родословной и воинской доблести? Немного чего. А про Красного Змея можно говорить очень долго.

Кстати, мои слова подтверждаются обсуждениями на форумах: о героях ПЛиО люди могут говорить целыми страницами. А вот по персонажам ВК такого мне встречалось меньше. И правда, ну зачем десять страниц обсуждать характер Леголаса?

цитата Александрович
То, что я назвал троих не означает, что дело ограничивается ими

Да и пусть их будет больше. Но неоднозначность эта такая, знаете, первокурсовая. Боромира часто поклонники ВК приводят в пример, как неоднозначного персонажа. А что там было то? Ну попал немножко под влияние кольца, ну поразрывался в душе между преданностью отцу и истинному государю (о, чем мы, вроде, не читаем, поправьте меня), ну и что? Довольно простой образ на фоне того же Джейме Ланнистера.

цитата Александрович
Я понимаю. что отсечение других авторов позволит превратить Мартина из талантливого писателя в новую глыбу жанра, но объективности это не добавит.

Понимаете, если мы не будем отсекать других авторов при сравнении, а будем рассматривать Толкина в контексте с другими современными писателями фэнтези, например, с Бэккером, Аберкромби, Эриксоном, Ротфуссом, то ВК будет смотреться еще бледнее, каким бы классным он ни был. А особенно жалко будет смотреться тезис "Первый — значит, лучший". Хотя он и так не выдерживает никакой критики.

философ

30 сентября 2016 г. 02:21

цитировать | [ ]

цитата Sopor
Потому что Мартин писал так, а Толкин нет.

А вот это, кстати, ключевая фраза. Принципиально разные цели и задачи, принципиально разные выразительные средства. Говорить о характерах в ВК можно разве что применительно к хоббитам, а остальные скорее некие символы, и по иному в некоем... ну, скажем, этическом пространстве Средиземья просто быть не может. Проописать персонажей подробнее — и неизбежно выползут на свет пресловутые штаны Арагорна, а идея затеряется, потонет в деталях (у Мартина, ИМХО, вполне себе потонула). И, напротив, убрать, как не относящиеся к сюжету, пейзажные описания, выкинуть Тома Бомбадила, вырезать стихи — и цикл схлопнется до банальной бродилки.
Резюмируя: в ПЛиО меняются прежде всего герои, в ВК меняется мир.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

30 сентября 2016 г. 02:56

цитировать | [ ]

Мух, заметьте, я ни разу не сказал, что цели и задачи, из которых проистекает способ описания персонажей Толкином, неправильны. Я тоже считаю, что в ВК он все правильно сбалансировал, чтобы книга получилась именно такой, какой получилась.