Тема «"Игра Эндера" - обсуждение книги и цикла»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Игра Эндера" - обсуждение книги и цикла»

"Игра Эндера" - обсуждение книги и цикла

Страницы: 1 2 3...9 10 11 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 августа 2008 г. 10:21

цитировать

К немалому своему удивлению обнаружил, что вздор "Игры Эндера" пользуется немалой популярностью по сей день. Для своего времени, несомненно, Эндер был событием но сейчас... Книга, пропитанная духом "холодной войны" и американского менеджмента имеет поклонников и вызывает энтузиазм у людей, читающих и более серьезную литературу. Критиковать его можно долго, поэтому остановлюсь на идеологии.Извините за некоторую дробность в изложении. Sapienti sat.
Сваями для этого опуса служили три идеи сомнительного свойства.
- Видеоигры воспитывают победителей. — Без комментариев.
- Миром управляют СМИ, а не наоборот. — Без комментариев.
- Если нам понадобится мессия — мы его сделаем (аналогичная нота звучит в "Дюне" и "Берсеркере"). Воспитание лидерских качеств среди отобранных евгеникой (о, как США её любят) детей на закрытых спецкурсах удаленного от действительности интерната — то, что нужно для победы над врагом... Английская идея первой мировой.
По ходу книги видно, как автор старательно расчищает дорогу для своего Героя, с адвокатской тщательностью устраняя любые зацепки для альтернативных толкований происходящего и малейшего дуновения реализма. И, даже принимая все, упрощенные донельзя, схемы: может быть вундеркинд в сольных искусствах и видах спорта. Дирижера/тренера вундеркинда мы не увидим.
Моделирование действий войск в играх — идея очень древняя. Чатранг, сеги, шахматы некогда были симуляторами. Вот только от реального сражения их всегда отличала заданность правил, без которых игра невозможна в принципе. Само развитие шахмат началось только тогда, когда ушли от изучения противника к изучению позиции, возможных ходов. Если земляне могли делать достоверные модели поведения противника, до победы оставалось немного, по определению. Разница в "выиграть ребенком взрослый конкурс" и "организовать конкурс, в котором ребенок может выиграть у взрослых" очевидна.
Каноны военного дела овеяны не меньшей древностью. Многие читали и заучивали "Сунь-цзы" наизусть. Кроме Наполеона, Кутузова, Чингис-хана, Дмитрия Донского, Аэция и Александра Македонского. Зато все они умели вызывать в солдатах лояльность, хотя бы в пределах прямой видимости. Однако, лидерство типа Хрольва Пешехода не слишком хорошо укладывается в кардовскую схему управления войсками, при которой Эндер даже не знает, что сражается и никого не вдохновляет. Здесь против "Игры Эндера" играет противоречие, подмеченное этологами и хорошо известное педагогам.
Только прогнивший режим мог согласиться на такое, что противоречит декларируемой жизнеспособности в истории с "Демосфеном". Карманный гений, траблшутер, который не имеет никакого веса в обществе, которого можно запросто отправить "погулять", когда он перестанет быть нужен, вот кто требуется "свободному миру". Как в Китае императоров. Зато войска, наоборот, рабски выполняют анонимные приказы из Центра.
Особенно мне понравилось то, что супергении сети четко понимают, что в прямой дискуссии с оппонентом им не сдюжить. Только за аватаркой и группой поддержки они могут надеяться на успех.
Эндер и Майлз Форкосиган — сравним?
Майлз: происходит из семьи потомственных военных, до военного училища воспитывался дома, получил полноценное военное и дипломатическое образование, много трудился над собой и самообразованием, принимает на себя ответственность, взаимодействовал с большими коллективами людей разного происхождения. Неоднократно лично участвовал в боях и расследованиях, был в плену и организовывал побеги. Занимался коммерцией. После завершения военной карьеры из-за медицинских проблем завел семью и строит гражданскую, в сфере аудита. Претензии на статус локализованы.
Как персонаж, обязан появлению С.С. Форестеру, имеет родственников и цитатников.
Эндер: обстоятельства рождения неясны, в школе изгой, определен в изолированное учебное заведение, в котором занимался по программе тренингами и командными видами спорта, в среде таких же малолеток. Никакой ответственности за пределами очерченого. Успехами обязан, в основном, генетическому потенциалу, раскрытому усилиям педагогов. На военной службе решал штабные тактические и аналитические задачи. С подчиненными почти не контактировал. Столкновение с реальностью после завершения карьеры привело к психическому/религиозному сдвигу. Вследствие этого сдвига, он, вечно молодой и охренительно богатый, странствует по Галактике в сопровождении искусственного интеллекта и проповедует. Претензии на статус глобальные.
Как персонаж Эндер высмеивался Суэнвиком в "Периодической таблице" и, косвенно, Томом Пардоном в "Защитнике демократии".

сообщение модератора
14.12.2012 тема была переименована модератором из исходного "Игра Эндера" — вздор в "Игра Эндера" — обсуждение книги и цикла
Dark Andrew

миродержец

19 августа 2008 г. 12:11

цитировать

ааа иии согласен на все 100.

–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором.

авторитет

19 августа 2008 г. 12:17

цитировать

цитата ааа иии
Видеоигры воспитывают победителей. — Без комментариев.
- Миром управляют СМИ, а не наоборот. — Без комментариев.
- Если нам понадобится мессия — мы его сделаем

Не согласен ни с чем.
1. Там не видеоигры.
2. СМИ управляют мозгами, уже давно, почему вас это удивляет?
3. Эндер НЕ МЕССИЯ. Он исполнитель, подготовленный для выполнения конкретной миссии. После которой становится просто не нужен.
Дальнейшие рассуждения про шахматы и овеянную древность занимательны, но к теме отношения не имеют.
:-)

гранд-мастер

19 августа 2008 г. 13:10

цитировать

цитата
Чатранг, сеги, шахматы некогда были симуляторами

Не были Чатуранга и шахматы симуляторами никогда. Чатуранга, от которой произошли шахматы вообще предполагал четырёх игроков. Много вы знаете сражениё с четыремя участниками?! А шахматы в современном виде вообще возникли только в 18-м веке — похоже это на древний симулятор сражений? Да и сможете ли вы назвать какие рода войск в шахматах какими фигурами обозначены?

гранд-мастер

19 августа 2008 г. 13:20

цитировать

В критической статье для достижения полного эффекта разгрома хорошего произведения все средства хороши. Можно говорить абсолютные несуразицы, нелепости и просто неправду. Главное говорить это уверенно, с напором. Еще можно притянуть за уши американскую идеологию коей там и не пахнет, про видеоигры ввернуть и прочее... Доверия к таким статейкам ни на грош.

философ

19 августа 2008 г. 14:33

цитировать

цитата Yum
Да и сможете ли вы назвать какие рода войск в шахматах какими фигурами обозначены

Не знаете? Слон, конь, пехотинец — ничего не напоминает? Про шатранг/чатурангу источник, что его придумали не для воинов, и он не имитирует развертывание древнеиндийского войска на поле боя дайте.

философ

19 августа 2008 г. 14:36

цитировать

цитата Karavaev
2. СМИ управляют мозгами, уже давно, почему вас это удивляет?

А кто управляет СМИ? Сетевые болтологи или те, кто им платит?
1.Назовите десять отличий компьютерных игр и видеоигр.

авторитет

19 августа 2008 г. 14:55

цитировать

цитата ааа иии
кто управляет СМИ? Сетевые болтологи или те, кто им платит?

Нами всеми кто-нибудь да управляет. Мир знавал СМИ, управляющие многими политиками.
Хорошо, не будем глупостями заниматься. Вы полагаю имеете в виду финал, говоря при видеоигры?

Шахматы и другие логические игры использовались на Востоке как средство развития мозгов, безусловно. Но заявлять, что они занимали значимре место в воспитании воина, все равно что утверждать, что самураи так хорошо рубились потому что умели трехстишия слагать.
Иными словами — притянутый за уши аргумент.
Не понял, что должна показать разница между Форкосиганом и Эндером? Ну разные они совсем, кто бы спорил?

гранд-мастер

19 августа 2008 г. 15:47

цитировать

цитата
Не знаете? Слон, конь, пехотинец — ничего не напоминает? Про шатранг/чатурангу источник, что его придумали не для воинов, и он не имитирует развертывание древнеиндийского войска на поле боя дайте.

Я-то знаю, а вот о вашей степени знакомства с шахматами могу только догадываться. Так вот, я не знаю ни одного древнего типа войск, который может перепрыгивать через войска противника или моментально пересекать поле боя по диагонали. Это уже не говоряо ладьях. Надоевшее уже сравнение пешек и пехоты также неправомерно — пехота может ходить в любую сторону, в отличии от пешек, да и сражаться тоже в любом направлении.
Впрочем — оффтоп, оффтоп. Шахматы и чатуранга были, есть и будут не более, чем "гимнастика ума", ни о каком серьёзном моделировании ими битв речи никогда не шло.
Хотя бы Вики почитайте статью "Шахматы" — там про Чатуранг неплохо написано. Ну а про сражения с четыремя сражающимися вы мне не ответили...
Да, изначально в чатурангу делали ходы в соответствии с бросками игральных костей. Всё ещё похоже на симуляцию битвы?
P.S. в ранних шахматах слон (sic!) ходил через клетку, перепрыгивая через любые фигуры (!!!). Как вы считате, похоже это на реальные военные действия?

авторитет

19 августа 2008 г. 17:38

цитировать

К чему это обсуждение? Саакашвили симулировал нападение на Южную Осетию на компьютере, начитавшись Эндера? Эмиссары Пентагона не умеют играть в шахматы? Чего бы еще такого придумать, одновременно противного и американского...
Эта тема — вздор.

философ

19 августа 2008 г. 18:04

цитировать

цитата Karavaev
заявлять, что они занимали значимре место в воспитании воина, все равно что утверждать, что

А с этого места подробнее.
Я и не утверждал, что они воспитывали воина, а совсем наоборот. И Земля должна была бы здорово влипнуть со "стратегом", воспитанным на игрушках. Вот о чем писал, будьте внимательнее.
И уж тем более, самураи здесь не причем — кто рубился, Эндер? Наоборот, не понимаю, зачем стратега, которого заранее видят только в кресле Самого Главного Пульта, гоняют по обозначенной программе. ОФП плюс стратегия, остальное ради чего? Он же не Хрольв Пешеход, ведущий за собой дружину. (Дайме, кстати, не в додзё, а на ящиках песка упражнялись передвигая фигурки).
Сравнение с Форкосиганом — захотелось поплутархить, сравнить двух известных военных деятелей НФ. Я за Майлза.

философ

19 августа 2008 г. 18:05

цитировать

цитата hexagen
на компьютере, начитавшись Эндера?

Была информация, что этот опус входит в круг чтения офицеров USA, но источник не помню. Вроде бы в каком-то из предисловий.

философ

19 августа 2008 г. 18:10

цитировать

А то, что заявленные идеи критикуются автором, причем жестко, — не видно? Взяли мальчишку, СДЕЛАЛИ из него изгоя, чтобы ничего ему не мешало, чтобы злее был (старательно поощряя трения между ним и другими), свалили на него судьбу цивилизации, заставили его провести боевую операцию под видом симулятора, а потом его же обвинили во всех грехах.
Кстати, разве Эндер "проповедует"? Эндер — "Голос Мертвых", он никого ничему не учит и ни к чему не призывает, он только говорит на похоронах. Причем никто не знает, что он и есть тот самый "жутко злобный" Эндер. Какой мессия, где?

миродержец

19 августа 2008 г. 18:13

цитировать

Лично мне Эндер напомнил перевернутого Хайнлайна. У последнего в ЗД просто показаны будни бездушной боевой машины, а у Карда — как из одаренных детей люди в сером подобные аппараты производят в массовом количестве. Отношение и к тому, и к другому произведению во многом зависят от принятия идеологических установок такого промытия мозгов. Лично я могу оценить "Игру" как образец приключенческой фантастики, как роман взросления ,наконец. Но в качестве "инструкций по приминению" и он, и выше приведенный "Звездный десант" только пугают и не вызывают ничего, кроме отвращения.

философ

19 августа 2008 г. 18:19

цитировать

цитата Yum
Хотя бы Вики почитайте статью "Шахматы"

Хотя бы И.М. Линдера "Шахматы на Руси" М. Наука 1975г. почитайте. Или , совсем хорошо, комментарий к "Артхашастре". Исходное положение на доске имитирует древнеиндийское войско и ничего Вы с этим не поделаете.

цитата Yum
делали ходы в соответствии с бросками игральных костей

Насколько известно мне, в настоящие военные игры обязательно вводят элемент случайности. Или Вы ими считаете пейнтбол и Зарницу?

гранд-мастер

19 августа 2008 г. 20:44

цитировать

цитата
Хотя бы И.М. Линдера "Шахматы на Руси" М. Наука 1975г. почитайте.

Хороша ссылка на Индию — родину шахмат...

цитата
Исходное положение на доске имитирует древнеиндийское войско и ничего Вы с этим не поделаете.

Пардон, а вы что имеете в виду? Чатурангу или шахматы? Если шахматы — то правила игры в них менялись столько раз, что говорить о какой-либо симуляции сражений смысла просто нету. Чатурангу? Опять же — это что, симулятор битвы о четырёх участниках?

цитата
Насколько известно мне, в настоящие военные игры обязательно вводят элемент случайности. Или Вы ими считаете пейнтбол и Зарницу?

Не знаю, что вы имеете в виду под "настоящими военными играми", но с трудом себе представляю, чтобы ход симулятора битвы определялся игральными костями.

новичок

20 августа 2008 г. 09:34

цитировать

цитата
Не знаю, что вы имеете в виду под "настоящими военными играми", но с трудом себе представляю, чтобы ход симулятора битвы определялся игральными костями.

Ну, хотя бы вот:

цитата
…во время штабной игры по штурму Мидуэя, когда отрабатывали вводную на отражение внезапной атаки американских пикировшиков, на игральных костях (так в японском генштабе было принято задавать при моделировании боя элемент случайности) выпала немыслимая комбинация, означающая "девять попаданий, три потопленных авианосца

Пысы: Не разделяя ни один аргумент, приведённый автором топика (СМИ, к примеру, не управляют ни "миром" ни "мозгами", говорить так, тоже, что заявлять: авторучка пишет стихи! СМИ – инструмент(!) для… и проч.) согласен в целом: сабж – адреналиновая претенциозная чушь. Если рассматривать её с точки зрения здравого смысла. Так ведь и направлена она совершенно на другое, (Надо помнить как/для чего она была написана и кто есть её автор!) а уж на своём поле она играет, как надо; вон сколько у нее почитателей! Кард попал куда метил.

гранд-мастер

20 августа 2008 г. 18:46

цитировать

Не могу не согласится с Караваевым, даже и добавить нечего, разве что напомнить, что стало дальше, какое развитие получила "Игра" в дальнейших романах.

философ

21 августа 2008 г. 07:32

цитировать

Dark Andrew Аргументы на бочку, остальное в рассрочку.
Дальнейшие романы за пределами моего интереса, но, полагаю, многие согласятся, что, покинув мир первой книги, Кард много выиграл. От возвращения, в "Тень Эндера", проиграл.

гранд-мастер

21 августа 2008 г. 07:54

цитировать

цитата ааа иии
Аргументы на бочку, остальное в рассрочку.

Так я ещё не увидел аргумент, подтверждающих твою точку зрения. То, что написано в первом сообщении Karavaev уже прокомментировал и я с ним согласен. Новых не было.

цитата
- Если нам понадобится мессия — мы его сделаем

У Карда нет мессии, а есть воспитание путем отбора и выращивания определенных качеств условно "чемпиона". Абсолютно реальная задача, которая может быть решена.

цитата ааа иии
- Видеоигры воспитывают победителей. — Без комментариев.

И зря, что без комментариев. Все профессионалы, свободно могут тренироваться на видеоиграх, не зря же симуляторы входят в программу тренировки любых военных летчиков. А при достаточном развитии это расширяется на любую сферу деятельности.