| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
MaxDementjev
философ
|
|
21 октября 2015 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zangezi
Спасибо. Я ,примерно так, и предполагал ,что перевод очень вольный. Да с мертвого языка , он и не может быть иным (разве за исключением ,,вечно живой,, латыни).
|
|
|
MaxDementjev
философ
|
|
21 октября 2015 г. 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zangezi цитата Zangezi "книгочеты", хотя о каких книгах можно говорить в случае клинописных табличек?
Видимо ,,глининотаблицоведы,, показалось излишне тяжёлым.
А вот насчёт рифм , я бы не был так уверен.В том смысле , который мы вкладываем в это слово , её безусловно не было. Но ,бог его знает , как звучали эти языки. Как записывались мы видим , но это ничего не говорит о звучании.
А может все слова заканчивались примерно одинаково и рифма была непроизвольной и так сказать постоянной составляющей устной речи ?
Не говоря уже о том , что связь между устной речью и записью на табличке может быть весьма приблизительной и возможны варианты воспроизведения вслух записанного текста. То есть иероглиф означает предмет или явление , а его вербальное воспроизведение возможно несколькими разными словами.
|
|
|
eos
миротворец
|
|
21 октября 2015 г. 00:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MaxDementjev Видимо ,,глининотаблицоведы,, показалось излишне тяжёлым.
Можно было бы придумать какого-нибудь "глинописца" или "табличея". |
|
|
MaxDementjev
философ
|
|
21 октября 2015 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
eos цитата eos придумать какого-нибудь "глинописца" или "табличея
Можно . Но логично оставить родное звучание . Кабы знать его. Вот при переводе рыцарского романа оставляют герольда и не ищут ему аналог в русском.
Беда в том что запись этого ,,табличея,, видим ,а прочесть вслух не можем , вот и приспосабливаем , что в голову придет из родного.
|
|
|
MaxDementjev
философ
|
|
21 октября 2015 г. 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Zangezi Кстати ещё одно соображение о воспроизведении вслух записанного иероглифами. Возможен японский сценарий.
Из за существования в японском языке двух вариантов прочтения иероглифа (он и кун ) , японец легко прочтет вслух знакомое ему слово , но с незнакомым могут возникнуть (и возникают ) проблемы. То есть если знаешь слово камикадзе то так и произнесёшь , читая с листа , если нет то теоретически есть варианты : камифу , синфу , синкадзе. Как то так. Кто знает как там было в шумерском , да аккадском...
Если и там нечто подобное то запись на табличках при прочтении вслух может звучать и рифмовано и очень неровно и рвано . Да и размер строф может сильно меняться. Поди знай...
|
|
|
Андреуччо
авторитет
|
|
леманрас
новичок
|
|
21 октября 2015 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zangezi достаточно вольно Гильгамеша перевёл Гумилёв) В остальном же, имеющиеся на сегодняшний день переводы более менее адекватные, хотя некоторые и требуют обновления определенных участков текста, что связано с последними открытиями.
По поводу вариантов исполнения, в сети достаточно много материалов по реконструкции песенного исполнения эпоса, можете посмотреть, каждый по своему хорош.
Dr Martin Worthington с коллегами, занимаются озвучиванием различных древних текстов, на языках оригиналов, Гильгамеш также имеется.
https://www.soas.ac.uk/baplar/recordings/
Хотел бы добавить (на примере Катулла и Горация), что не один русский перевод не сможет передать и приблизительно того звучания стиха, который имеется в оригинале, только его содержание, хотя возможно все зависит от мастерства декломации
|
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
21 октября 2015 г. 12:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата леманрас достаточно вольно Гильгамеша перевёл Гумилёв)
Я сравнивал переводы Дьяконова и Гумилева. Конечно у Дьяконова намного точнее (насколько я могу судить), но у Гумилева намного поэтичнее и читабельнее. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
21 октября 2015 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex-virochovsky Я сравнивал переводы Дьяконова и Гумилева. Конечно у Дьяконова намного точнее (насколько я могу судить), но у Гумилева намного поэтичнее и читабельнее
Вот в этом вся проблема художественного перевода. Филологи обычно переводят точно. Но при этом теряется "художественность". Поэты-переводчики часто переводят не очень точно, но если уровень поэта настоящий, профессиональный, то читается стих легко. Ариосто — это рифмованный стих. Его переводить крайне сложно, чтобы и точность соблюсти, и красоту итальянского языка передать на русском. Ариосто, как и Данте — это выдающаяся поэзия, прежде всего, а потом уже сам текст. Потому и на русском языке желательно иметь тоже выдающуюся поэзию. К художественной прозе это тоже относится. Язык переводчика должен приближаться по красоте к языку Бунина, Куприна, Тургенева. Мало того, надо учесть и стиль. Нельзя одним и тем же стилем переводить произведения, которые отделены друг от друга тысячелетием. И т.д. |
|
|
eos
миротворец
|
|
21 октября 2015 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo Ариосто — это рифмованный стих. Его переводить крайне сложно, чтобы и точность соблюсти, и красоту итальянского языка передать на русском. Ариосто, как и Данте — это выдающаяся поэзия, прежде всего, а потом уже сам текст. Потому и на русском языке желательно иметь тоже выдающуюся поэзию.
Ариосто сейчас переводит Триандафилиди. Посмотрим, что у него получится, по крайней мере, другие переводы читаются вполне себе достойно. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
21 октября 2015 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MaxDementjev Но ,бог его знает , как звучали эти языки. Как записывались мы видим , но это ничего не говорит о звучании.
Почему же. Известно и звучание. Дело в том, что шумерский очень быстро стал языком "мертвым", точнее "книжным", типа латыни, и для обучения ему в месопотамских школах на табличках записывали и звучание. Сейчас все больше таких табличек находят. В 19 веке, например, читали "Гильгамеш" как "Издубар", потом поняли, что "Издубар" это написание знаков, а "Гильгамеш" их чтение. |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
21 октября 2015 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата леманрас достаточно вольно Гильгамеша перевёл Гумилёв
Это верно, учитывая, что он "переводил" с французского )) Вдобавок, с тех времен уже нашли много новых табличек, так что и дьяконовский перевод несколько устарел. Будем ждать, когда свой перевод опубликует Емельянов. Может, в ЛП? Или редакции ЛП не практикуют издание одних и тех же книг в разных переводах? Вроде не было прецедентов? |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Андреуччо
авторитет
|
|
леманрас
новичок
|
|
21 октября 2015 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Zangezi Владимир Владимирович проделал огромную работу издав Гильгамеша в серии ЖЗЛ. Но читая его блог, стихи и некоторые переводы, можно прийти к выводу (безусловно, это частное мнение) что дар поэта у него гораздо слабее исследовательского.
|
|
|
люмьер
активист
|
|
MaxDementjev
философ
|
|
21 октября 2015 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Андреуччо Много кого не трогают.Я вот тоже жду перевода Ариосто Триандафилиди , пока перевод сделан наполовину.И после прочтения Тассо
,, Освобождённый Иерусалим,, в переводе Лихачева хотелось бы дождаться перевода Дубровкина. Может кто и Боярдо переводит, как знать.
|
|
|
леманрас
новичок
|
|
21 октября 2015 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Zangezi ещё есть более художественный перевод Липкина, но он его делал с перевода Дьяконова, изменив размер стиха и убрав на своё усмотрение лишнее.
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
21 октября 2015 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата леманрас ещё есть более художественный перевод Липкина, но он его делал с перевода Дьяконова, изменив размер стиха и убрав на своё усмотрение лишнее.
Вот это-то и подозрительно. Такой древний текст, как "Гильгамеш", и должен звучать максимально чуждо, "инопланетно". Тут художественные красивости и приглаженности не нужны, тут нужна каменная шероховатость, словно те самые таблички в руках вертишь. Четыре тысячи лет, шутка ли!  |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
21 октября 2015 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MaxDementjev А Шкунаев это видимо ,,Тристан и Изольда,, ? Или , что то другое ?
Шкунаев — переводчик ирландских саг, "Похищение быка из Куальнге".
Кстати, клинопись — это не иероглифы ( т.е. по сути дела пиктограммы, как в иератическом письме у египтян), а слоговое письмо, поэтому в шумерской и аккадской поэзии понятно число слогов в строфе; кроме того, переводчики знают, как oтличить ударный слог (напр. правильно ГильгАмеш, а не ГильгамЕш, Иштар, а не иштАр) — в результате понятен ритм строфы. По крайней мере, так эксперты утверждают. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
21 октября 2015 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Вдобавок, с тех времен уже нашли много новых табличек, так что и дьяконовский перевод несколько устарел.
Дьяконов до последних лет жизни (а умер он недавно) вставлял новонайденные фрагменты, которые становились доступными. Один из поздних сборников месопотамской древней поэзии "Когда Ану сотворил небо...", там его позднейшие дополнения в текст "Гильгамеша" есть. А то, что ЛП продолжают ляпать репринты издания полувековой давности, не обращая внимания на дополнения того же самого автора (!) это позор и проблемы "Науки". |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
цитировать