Тема «Научная и научно-популярная историческая литература»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Научная и научно-популярная историческая литература»

Научная и научно-популярная историческая литература

Страницы: 1 2 3...23 24 25 26 27...143 144 145 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

27 апреля 2014 г. 18:31

цитировать

цитата AlisterOrm
Вы имеете в виду — вопрос о происхождении Рюрика? Извините, но он слегка глупый. Почему? Да потому что национальность Рюрика ровным счётом никак не влияет на будущее нашей страны, этот вопрос важен только для наших полуадекватных патриотов с комплексом национальной неполноценности. Задолго до Рюрика на Руси существовали свои социальные отношения (я всё-таки придерживаюсь концепции Фроянова), в которых княжеская власть не играла серьёзной роли, и рядовое призвание рядового урки-варяга не могло быть значимым событием — просто произвольной точкой отсчёта, "мостиком" к родству с римскими императорами, которого так жаждали киевские, а позже владимирские и московские князья. Событие это настолько мелко и ничтожно, что летописцы не отмечают никаких деяний Рюрика на Руси, а его имя в династической традиции позднее практически не всплывает.

Имеющийся в настоящее время корпус данных по Восточной Европе времён призвания варягов позволяет говорить о скандинавах, фиксируемых на торговых путях этой территории в это время, как некоем катализаторе генезиса Древнерусской государственности...

Не больше, но и не меньше...

Этнокультурная же принадлежность летописного Рюрика для понимания этого самого генезиса Древнерусской государственности, действительно, в имеющемся контексте совершенно ничего не даёт...

Ну а те-иные ответы на основные "норманские вопросы":
- было ли призвание варягов;
- кто, собственно, такие летописные варяги;
- принадлежность первых русских князей;
- происхождение этнонима русь и т.д. и т.п.
в наше время, скорей уже, просто маркеры научности или отсутствия оной... :-)

–––
Helen M., VoS

магистр

27 апреля 2014 г. 18:50

цитировать

цитата lena_m
Имеющийся в настоящее время корпус данных по Восточной Европе времён призвания варягов позволяет говорить о скандинавах, фиксируемых на торговых путях этой территории в это время, как некоем катализаторе генезиса Древнерусской государственности...

Неужто у скандинавов в те поры уже была развитая государственность способная послужить катализатором? Германской-то государственности толком не было...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

27 апреля 2014 г. 19:08

цитировать

цитата urs
Неужто у скандинавов в те поры уже была развитая государственность способная послужить катализатором?

См.: http://historiae.borda.ru/?1-5-0-00000122...

Прямо по теме... :-)

цитата urs
Германской-то государственности толком не было...

См. к примеру:
А.П.Левандовский
Карл Великий
[ЖЗЛ]
М.: Молодая гвардия, 1999.

Довольно доходчиво там о германской государственности к временам привзания варягов... :-)

–––
Helen M., VoS

миротворец

27 апреля 2014 г. 21:31

цитировать

Недавно увидевшее свет издание, как раз, по теме обсуждения:

В.Я.Петрухин. Русь в IX-X веках. 2-е изд.
http://www.fantlab.ru/blogarticle30773

В монографии есть ответы на практически на все задаваемые тут в дискуссии вопросы...

Рекомендую...

–––
Helen M., VoS

миродержец

27 апреля 2014 г. 22:34

цитировать

цитата dahusim
Да ладно. Вон он выдвигает гипотезу, которую Мухин отбрасывает в рецензии, гипотезу о роли СПИДа в расселении славян в 6 веке. И что, об этом ещё раньше кто-то написал? :)

Ну, честно говоря, я не думал, что последствия усиленного травокурения можно считать за гипотезу. Да и я не помню у него такого... Страничку не подскажете?

цитата dahusim
А разве Кутузов отстаивает скандинавское происхождение этих названий? Вопросы я завадал, посмотрите ссылку на колонку lena_m.

Не нашёл, повторите, пожалуйста.

цитата dahusim
Вообще-то хуже той, где Рюрик — сын Киевского князя.

См. пункт №1.

цитата ameshavkin
Не думаю, что концепция Фроянова научна. Скорее это патриархальная утопия, опрокинутая в прошлое.

Я имею ввиду общую социальную схему, я думаю, она близка реальности. Хотя над этим ещё надо много работать.

цитата ameshavkin
Скандинавская этимология названия "русь" именно главная и практически общепринятая.

Оно, конечно, да, но существуют и иные версии. Олега Трубачёва вспомните.

цитата ameshavkin
Всем известно, что вирус СПИДа создан в лабораториях ЦРУ за миллион лет до н. э. с целью уничтожить империю русозавров в Гондване.

Вы совершенно неправы. Это поздние потомки древних укро-русо-казаков, наездников гигантских трилобитов. Мне недавно наша саратовская чародейка (на вышиванках гадает) сообщила, что под городом существуют остатки славянской крепости возрастом 1 млрд. 600 тыс. лет.

миродержец

27 апреля 2014 г. 22:37

цитировать

цитата AlisterOrm
поздние потомки древних укро-русо-казаков

Пархатых большевистских древних укро-русо-казаков!.. :-[

–––
a million bright ambassadors of morning

миродержец

27 апреля 2014 г. 22:49

цитировать

цитата lena_m
Неужто у скандинавов в те поры уже была развитая государственность способная послужить катализатором? Германской-то государственности толком не было...

Германская государственность — прямая наследница римской, эти ребята ведь считались наместниками. Эта линия ведь проявилась в более позднее время на Руси?

магистр

27 апреля 2014 г. 23:39

цитировать

цитата lena_m
Карл Великий

Лена, Karl der Große он же Carolus Magnus создал весьма рыхлое государственнОе образование среди ФРАНКОВ, А ГЕРМАНЦЫ — ЭТО У НАС БУДУТ САКСЫ да ПРУССЫ. Кроме того Рюрик он же у нас "сине хус и тру вард" — истинный норманн. Где Скандинавия , а где в ней одновременные с русью государства? Потом датировка первых княжений по ПВЛ крайне ненадежна. А про Петрухина В.Я. мне не надо. Современный норманизм как бы не серьезен.

цитата lena_m
В монографии есть ответы на практически на все задаваемые тут в дискуссии вопросы...

Кроме этой монографии есть другие монографии, дающие на задаваемые здесь вопросы совершено другие ответы. :beer:

цитата AlisterOrm
цитата ameshavkin
Скандинавская этимология названия "русь" именно главная и практически общепринятая.

И чтобы общепринятая не слыхал, и чтобы убедительная не вижу.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

28 апреля 2014 г. 00:04

цитировать

цитата urs
Лена, Karl der Große он же Carolus Magnus создал весьма рыхлое государственнОе образование среди ФРАНКОВ

Гхм, вообще-то некий Хрорик был ленником в этом самом государстве, хотя нет уверенности, что это тот самый. Хотя вы правы, государства в современном понимании не было... Хотя существовала некая вертикаль власти, которая была схожа и на Руси, и на Западе. Она охватывала своим влиянием и изрядный кусок Зарейнских областей, включая Вестфален, Баварию и Саксонию.

цитата urs

ЭТО У НАС БУДУТ САКСЫ да ПРУССЫ

Гхм, пруссы — германцы? Не знал. Всегда думал, что они ближе к балтам.

цитата urs
Где Скандинавия , а где в ней одновременные с русью государства?

В каком смысле? Мне кажется, ни там, ни там государства не было. Существовали региональные конунги, стиль бытия которых был схож со стилем русских князей, только и всего.

цитата urs
Кроме этой монографии есть другие монографии, дающие на задаваемые здесь вопросы совершено другие ответы.

Интересно... Хотелось бы узнать что-нибудь из новенького.

цитата urs
А про Петрухина В.Я. мне не надо. Современный норманизм как бы не серьезен.

А вы читали? Как-то норманистом он мне не показался.

философ

28 апреля 2014 г. 00:18

цитировать

цитата AlisterOrm
Я имею ввиду общую социальную схему

Бесклассовое общество? :-)

цитата AlisterOrm
Олега Трубачёва вспомните

Трубачёв оспаривает скандинавскую этимологию (достаточно убедительно), но не дает своей.

цитата urs
Кроме этой монографии есть другие монографии, дающие на задаваемые здесь вопросы совершено другие ответы.

Разумеется, есть и про "Эйнштейн не прав", и про память воды, и про фильтры Петрика. Чем сердце успокоится. :beer:

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

28 апреля 2014 г. 01:04

цитировать

цитата AlisterOrm
Да и я не помню у него такого... Страничку не подскажете?

В пдф-файле это 80 страница, глава "История в аспекте медицины". Но вопросы я повторять не вижу смысла, судя по вашим предыдущим ответам вы либо не умеете читать, либо не знаете что такое вывод и как узнать собственный он или заимствованный. Потому что вся книга Кутузова состоит из его анализа различных гипотез и его собственных выводов об их истинности. Пара мелких примеров из начала книги. Кутузов рассматривает происхождения термина "словене". Отталкивается от версии Рыбакова, как наиболее близкой к истине, добавляет свои возражения, и делает вывод, что "словене" это по смыслу должно значить венеязычные (вроде русскоязычные, но не русские). Дальше такой же разбор при определении, какое озеро считать Мурсианским у Иордана, с выводом что это ни в коем случае не Балатон, а скорее всего Нейзидлер-Зе. Вы же смотрели в книгу, но "выводов как таковых вообще нет". Ну кому после этого интересно ваше мнение?

цитата urs
И чтобы общепринятая не слыхал, и чтобы убедительная не вижу.

Она действительно убедительна только тем, кто молится на английскую википедию. А так это типа флогистона.
Киевская версия происхождения Рюрика наиболее логична — http://forum-msk.org/material/society/960...

философ

28 апреля 2014 г. 11:14

цитировать

цитата dahusim
Потому что вся книга Кутузова

Не имеет отношения к исторической литературе и рассчитана на невежественных болванов, которых развелось уже столько, что пора начинать уже отстрел. Чтобы улучшить экологическую обстановку :-)

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

28 апреля 2014 г. 11:23

цитировать

ameshavkin, хоть вы и флудильщик, не читавший книгу, но ваше мнение ценно — благодаря ему тема держится на виду. Настрочите ещё что-нибудь в вашем стиле через денёк, это будет полезно.

магистр

28 апреля 2014 г. 11:33

цитировать

цитата AlisterOrm
Гхм, вообще-то некий Хрорик был ленником в этом самом государстве,

Ну, мне наиболее убедительной кажется версия, гласящая, что Рюрик был внуком Гостомысла. Оно вроде и логично.

цитата AlisterOrm
пруссы — германцы? Не знал. Всегда думал, что они ближе к балтам.

Балты... славяне... западные славяне... германцы... все же это языковые различия. Генетически — одна сатана. Но онемеченные пруссы. кем бы они ни были, западными славянами или балтами- стали пруссаками. А вообще немцы очень близки нам. Помнится смотрел книжку с немецкими пейзажами: те же березки, та же церковка, только у них она кирхе. и покрой другой

цитата AlisterOrm
А вы читали?

Не не читал. Однако В.Я. Петрухин мне вроде родственника, а сказано: нет пророка в своем отечестве. ;-)

цитата AlisterOrm
Интересно... Хотелось бы узнать что-нибудь из новенького.

Новенького. Хорошо. Конечно сейчас прибежит Лена.М и начнется... 8:-0

Но рискну: А.Милов. Первослово или Третья Русь. СПб 2014. Сей господин, опираясь исключительно на лингвистические соображения утверждает, что понятие "русь" тождествено сбору, ополчению, дружине, и понимание его менялось со временем. А в Киев была перенесена Великоморавская держава. Книга любопытная, профессиональная, насколько автор прав, насколько заблуждается — не мое дело...

цитата ameshavkin
Разумеется, есть и про "Эйнштейн не прав", и про память воды, и про фильтры Петрика. Чем сердце успокоится.

Источниковедение не мой профиль, однако, вы конечно же понимаете, что сия проблема при всей скудости фактологического материала породила множество взаимоисключающих толкований

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

28 апреля 2014 г. 11:43

цитировать

Тема называется «Научная и научно-популярная историческая литература». Всех этих Кутузовых и Миловых следует перенести в тему о псевдонауке.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

28 апреля 2014 г. 11:45

цитировать

цитата ameshavkin
Всех этих Кутузовых и Миловых следует перенести в тему о псевдонауке.

Именно с таких обобщений и начинается псевдонаука. :beer:

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

28 апреля 2014 г. 11:48

цитировать

цитата AlisterOrm
Это поздние потомки древних укро-русо-казаков, наездников гигантских трилобитов.

цитата Pirx
Пархатых большевистских древних укро-русо-казаков

сообщение модератора
С флудом завязываем.

цитата ameshavkin
рассчитана на невежественных болванов

цитата dahusim
либо не умеете читать,

цитата dahusim
вы и флудильщик,

сообщение модератора
Все дальнейшие разборки и выпады исключительно в личке. Любое продолжение спора в этой тональности в теме приведет к ковровым бомбардировкам

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

28 апреля 2014 г. 12:06

цитировать

цитата urs
Именно с таких обобщений и начинается псевдонаука

Наука от псевдонауки отличается применением научных методов исследования и опорой на них. Приведенная Вами в пример книга не является научной монографией или ее научно-популярным переложением. Это просто публицистика. Мысли и трактовки автора, изложенные на бумаге для собственного развлечения/развлечения читателей. Их научная ценность строго равна нолю, хотя они могут быть вполне интересными и оригинальными на неискушенный, непрофессиональный взгляд. А могут и не быть. Просто под ними нет никакого научного фундамента и профессионалы-историки по этой причине над ними смеются.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

28 апреля 2014 г. 12:16

цитировать

цитата dahusim
вся книга Кутузова состоит из его анализа различных гипотез и его собственных выводов об их истинности

Является ли Кутузов профессиональным историком, специализирующимся на соответствующей теме, для того , чтобы столь смело "анализировать и делать выводы об истинности"? Если да- разговор имеет смысл, если нет — вся эта ветка дискуссии — оффтоп со всеми вытекающими.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

активист

28 апреля 2014 г. 12:39

цитировать

цитата sanbar
Является ли Кутузов профессиональным историком, специализирующимся на соответствующей теме, для того , чтобы столь смело "анализировать и делать выводы об истинности"?

Откройте файл, он начинается посвящением "студенческой группе, воспитавшей из меня историка". Ну и дальше на четырёх страницах о целях и методах книги.