Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...619 620 621 622 623...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 мая 2013 г. 10:17

цитировать

Конни

цитата

Я вижу лицемерие в суетливых причитаниях о центоне.

Зачем же так безжалостно? Классический позднеантичный центон действительно солянка исключительно из чужих цитат. Он и сейчас применяется:

цитата

Однажды, в студёную зимнюю пору, // Сижу
за решёткой в темнице сырой. // Гляжу, поднимается медленно в гору // Вскормленный в
неволе орел молодой. // И, шествуя важно, в спокойствии чинном, // Мой верный товарищ,
махая крылом, // В больших сапогах, в полушубке овчинном // Кровавую пищу клюёт под
окном.

Но у постмодернистов это не так. У них центон является всего лишь художественным приёмом, одним из многих, и отлично сочетается в одном произведении с другими. После Авзония воды много утекло, и последующие авторы не всегда следовали канонам. Об этом и Игорь Данилевский писал, и другие исследователи.

Вера Камша случайно никогда не заявляла о симпатиях к постмодернизму?

миротворец

8 мая 2013 г. 11:53

цитировать

цитата
цитата Брат Карамазов
Зачем же так безжалостно? Классический позднеантичный центон действительно солянка исключительно из чужих цитат. Он и сейчас применяется:

Брат Карамазов, об античном центоне и о том, как он применяется сейчас, я долго и нудно распространялась в посте от 25 апреля на 617 стр. темы и тоже приводила пример центона, составленного исключительно из чужих цитат.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

8 мая 2013 г. 12:08

цитировать

Конни

Я согласен, с пуристической точки зрения термин "центон" здесь не вполне уместен. Достаточно и других, более подходящих: топос, литературная реминисценция, неявная цитата без кавычек, бриколаж. Выбор большой, но сложно понять, почему автор использовал именно такой приём. Или намеренно, или это спонтанно вышло, как у Леви-Стросса описано. А у Дерриды любой дискурс объявлен бриколажем. Я потому о постмодернизме автора и спросил.

авторитет

8 мая 2013 г. 12:28

цитировать

Как объяснили умные люди на прошлых страницах, посмодернизм предполагает иронию. А у Камшы убийственный сурьез.
ЗЫ И личная просьба не надо ругаться словами вроде реминисценция и бриколаж. Будьте проще и люди к вам потянутся.

миротворец

8 мая 2013 г. 12:36

цитировать

Брат Карамазов,
насколько я понимаю, включая в свое произведение скрытые и явные цитаты писатель желал бы, чтобы эти цитаты были опознаны. Ведь только в этом случае читатель получает полное удовольствие от игры смыслов, намеков, сравнений. Поэтому чаще всего пользуются цитатами из более-менее известных произведений. Какое удовольствие читатель может получить от сравнения героев "Красного на красном" и героев малоизвестного любовного романа Д. Хейер, если вдруг опознает схожие куски текста?.
Кстати, по этому поводу на предыдущей странице темы высказалась LaCarotte.

цитата
цитата LaCarotte
а, авторов известных и уважаемых цитируют. Правда, в последних томах ОЭ эти цитаты чужеродны и мешают (личное мнение), как песок в ботинке. А вот у малоизвестных и не слишком талантливых авторов женских романов именно крадут.
Я склонна разделять это мнение до тех пор пока мне аргументированно не докажут, что "Отблески Этерны" -постмодернистское произведение и у автора были веские мотивы обильно цитировать именно Хейер. Уважаемый Огвай верно заметил, что для того чтобы серьезно претендовать на постмодерн в книгах Камши кое-чего не хватает .
Впрочем, есть надежда на то, что спорные цитаты -не цитаты исчезнут из отредактированных заново книг.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

8 мая 2013 г. 12:57

цитировать

Огвай

Может это тоже кто-то уже говорил, но ирония — это вид комического, когда смешное скрывается под серьёзной маской. В этом она отлична от юмора. Если Камша только делает вид, будто серьёзна, то этого можно и не заметить. Критики нередко приписывают автору то, о чём тот и не подозревал.

Хорошо, пусть будет тот же список без бриколажа.

философ

8 мая 2013 г. 13:00

цитировать

цитата Конни
Впрочем, есть надежда на то, что спорные цитаты -не цитаты исчезнут из отредактированных заново книг.

Выход новой книги (я имею в виду переиздание) планировалось на май? Очень хочется сравнить первое издание и переделанное...

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

авторитет

8 мая 2013 г. 13:06

цитировать

Конни

Читателю удовольствия никакого, а вот писателю напротив. Некоторые из них любят дразнить читателя своей эрудицией, а если читатель разгадает загадку, то и ему будет удовольствие. В результате писатель подтягивает интеллектуально читателя до себя.

Сложную загадку приятнее разгадать, чем простую.

миродержец

8 мая 2013 г. 13:13

цитировать

цитата Брат Карамазов
у Дерриды

Не склоняется эта фамилия: у Деррида.

цитата Брат Карамазов
А у Дерриды любой дискурс объявлен бриколажем

Только при определенных условиях. В контексте спора с Леви-Строссом.

цитата Огвай
посмодернизм предполагает иронию

И если ироничен романтик или реалист они становятся постмодернистами, тут же.

философ

8 мая 2013 г. 13:18

цитировать

цитата Брат Карамазов
Некоторые из них любят дразнить читателя своей эрудицией, а если читатель разгадает загадку, то и ему будет удовольствие.

Так надо тогда загадывать так, чтобы в разгадке было удовольствие. На деле же в ОЭ практически все загадки "сошли на нет", оказались "пшиком". Разгадки их были абсолютно не вовремя, потеряли и смысл, и остроту.Когда совершенно не к месту появлялась разгадка ( тогда, когда читатель уже и о загадке-то позабыл!) , это , увы, не вызывало никакого удовольствия, поверьте.

цитата Брат Карамазов
В результате писатель подтягивает интеллектуально читателя до себя.

И где вы с этим сталкивались в ОЭ? Где там, простите, "подтяжка интеллектуальная"?! Вера Викторовна так старалась, чтобы читатель шёл по неправильному пути ( а иногда , когда читатель всё же находил правильную дорожку) вдруг неожиданно меняла сюжет . ( КАтарина и Штанцлер, "злодей-Лалак" и т.д и т.п...), И доменялась до того, что повырастали сплошные "рояли в кустах" , а логика и здравый смысл событий просто пропали.

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

миротворец

8 мая 2013 г. 13:26

цитировать

цитата
цитата Брат Карамазов
Некоторые из них любят дразнить читателя своей эрудицией, а если читатель разгадает загадку, то и ему будет удовольствие. В результате писатель подтягивает интеллектуально читателя до себя.

Хм, вы хотите сказать, что любовный роман Хейер настолько выдающееся произведение, что "цитируя" его, Камша приподнимает читателя до своего высокого интеллектуального уровня?
Эрудиция — это хорошо, но почему-то для намеков и игр многим писателям бывает достаточно цитат коротких. Почему же ВВК понадобился чужой текст именно в таком объеме в несколько абзацев?. Это что, должно было усилить эффект и принести особое наслаждение читателю?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

8 мая 2013 г. 14:14

цитировать

Лауэр

Так я же написал, когда будет удовольствие. Когда долгие мучения заканчиваются результатом. Загадки должны быть посильны для читателя, а если автор перемудрил, то они вызовут только раздражение.

Могу предположить, что ОЭ столько раз редактировался, что в итоге приобрел такой вид. Но без всех рукописей и вариантов утверждать такое с уверенностью не могу. Любой шедевр можно испортить, если вовремя не остановить совершенствование. Если читали "Неведомый шедевр" Бальзака, то поймёте, о чём речь.

Но я бы не стал подозревать Камшу в подобном. Скорее всего, ей уже другой читатель нужен. Я в таких случаях оставляю книгу на какое-то длительное время, а потом перечитываю её ещё раз. Впечатление меняется. Или жду, пока выйдет новая версия. Честно скажу: новые версии обычно разочаровывают. Но это помогает только если предполагать у автора добрые намерения, а не желание позабавиться за счёт читателей.

Плакать и есть кактус? Нет.

миродержец

8 мая 2013 г. 14:17

цитировать

цитата Брат Карамазов
Загадки должны быть посильны для читателя, а если автор перемудрил, то они вызовут только раздражение

Вас раздражает первая строка первой главы "Евгения Онегина"?

Или давайте возьмем случай еще очевидней, ничего, что из кинематографа:
Pulp Fiction Тарантино — он пронизан кино-цитатами, намеками, "загадками" и пр. Но ничтожная часть зрителей их распознает. Но большинство поклонников ведь не раздражает этот фильм.

авторитет

8 мая 2013 г. 14:58

цитировать

Конни

цитата

Хм, вы хотите сказать, что любовный роман Хейер настолько выдающееся произведение, что
"цитируя" его, Камша приподнимает читателя до своего высокого интеллектуального уровня?

Предположить-то я что угодно могу, но вот согласится ли с этим автор? Я не уверен, что Камша знакома с творчеством Хейер. Замеченное лаборантами сходство вовсе не доказывает заимствования. У Камши и Хейер может быть и общий источник, очень известный, но это почему-то никому не пришло на ум. Причём даже сам автор может об этом не подозревать.

А ещё это может быть контраст. Когда выбирают себе некрасивую подружку, чтобы на её фоне добавить себе привлекательности.

Kniga

Ни в малейшей степени. Я не читатель, у меня профессиональная деформация. Ставить плюсы и минусы произведениям — это их занятие.

С кинематографом иначе. Там визуальные образы компенсируют раздражение. Попробуйте тот же фильм посмотреть первый раз с закрытыми глазами, а потом с открытыми и сравните ощущения.

миродержец

8 мая 2013 г. 15:13

цитировать

цитата Брат Карамазов
С кинематографом иначе

цитата Брат Карамазов
С кинематографом иначе. Там визуальные образы компенсируют раздражение

???
Ну ладно...

цитата Брат Карамазов
Ни в малейшей степени. Я не читатель, у меня профессиональная деформация. Ставить плюсы и минусы произведениям — это их занятие.

Это вообще о чем? Я намекал на простой факт — в тысячах самых известны и читаемых произведениях есть намеки, аллюзии, "загадки". Они не прочитываются большинством, большинство даже и не знает о них. И никакого раздражения.

авторитет

8 мая 2013 г. 15:30

цитировать

Kniga

Большинство этих намёков и сам автор не видит, они спонтанно возникают.

Вы попробуйте собрать все трактовки "Алисы в Стране Чудес". Весьма забавная коллекция получится. От политики до фрейдизма. Критики автора в чём только не обвиняли. А это всего лишь детская книжка, написанная математиком с мозгами набекрень, и ничего более.

Если бы читатели на ходу придумывали свои смыслы, сотворчествовали автору, то и раздражения никогда бы не было. Своё творение любят.

Читатель не любит оставаться в дураках. Читает детектив, угадывает убийцу, а им оказывается младший дворецкий, которому в романе посвящено от силы два абзаца. Обидно же?

миродержец

8 мая 2013 г. 15:35

цитировать

Брат Карамазов, попытайтесь собраться с мыслями. Попытайтесь прочитать, что я написал. Не надо выдумывать и отвечать на то, что я никогда не говорил.

Я не говорил о трактовках, я говорю о цитатах. Простейший пример с "Евгением Онегиным", который я привел.

Сосредоточтесь, пожалуйста.

авторитет

8 мая 2013 г. 16:13

цитировать

Kniga

Самая очевидная игра там в последнем слове, "правил". Оно может быть и глаголом. Смысл при этом меняется до неузнаваемости.

Большинство читателей и такая игра смыслов удовлетворит. А лаборанты заметят, что это плагиат из басни Крылова, написанной несколькими годами раньше: "Осёл был самых честных правил".

Ещё большие любители изящной литературы вспомнят Гашека, у которого своя рефлексия, связанная именно с этой строкой. Её вспоминает Швейк и трактует дядю, как Василия Львовича Пушкина.

Продолжать можно до бесконечности. Но причём тут Вера Камша?

миродержец

8 мая 2013 г. 16:30

цитировать