| автор |
сообщение |
baroni 
миротворец
|
 2 сентября 2012 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Данная тема открыта для обсуждения книг, выходящих в серии Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники (Издательский дом Русская панорама)
сообщение модератора В теме введён усиленный режим модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
baroni
миротворец
|
|
24 декабря 2012 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Повторяю еще раз: Оскорбления на форуме недопустимы. Так же, как и откровенное хамство и шантаж, исходящее, к сожалению, от издателя. Подобному стилю общения не может быть никаких оправданий.
Умению вести дискусию, даже с неприятными, собеседниками рекомендую поучиться у Ладомира.
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
alff
авторитет
|
|
24 декабря 2012 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Непонятно, чего все так разошлись то?
А отметить хочется только одно. Издатель в дискуссии — по любому будет оглядываться в первую очередь на покупателя (или массового читателя, выбрать по вкусу). Критики в этом плане ничем не ограничены. Но без понимания этого и критиками — дискуссии не получится. Также и без понимания, что для любого издателя абсолютно нормально отстаивать интересы и репутацию своих авторов.
|
|
|
Bliz
активист
|
|
24 декабря 2012 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rus-pan Вырезанный модератором текст был, с моей точки зрения, достаточно корректным.
Общение на форуме становится невозможным. А дискуссия в том виде, к которому она пришла, становится бессмысленной.
На форуме мне посчастливилось встретить немало достойных людей.
Хочу искренне поблагодарить их за ту поддержку, которую они мне оказывали.
rus-pan вы зря (вместе с Титмаром) ввязываетесь в пустые споры — если видите, что клиент много раз не прав, неадекватен и упрям, то
вообще не реагируйте на него и он сгинет в безвестности (канет в лету).
Наверняка вы чувствуете востребованность (по продажам уже вышедших книг и по интересу к будущим) у читателей, продолжайте дальше
делать свое дело. Я за неделю уже прочитал почти половину "Славянских хроник" и это все больше увлекает.
С нетерпением жду анонса нового памятника "Скрипториум" и "Деяния Франков" (насколько я понял это будет первой книгой в серии
МедиеВалия в 2013 году). |
|
|
Thietmar
активист
|
|
24 декабря 2012 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Bliz
цитата Bliz rus-pan вы зря (вместе с Титмаром) ввязываетесь в пустые споры — если видите, что клиент много раз не прав, неадекватен и упрям, то
вообще не реагируйте на него и он сгинет в безвестности (канет в лету).
Я например, до конца не теряю надежду объяснить критикам — некие основополагающие вещи, как-то в сообщении от 23.12.2012 от 17.34, такие как например что такое — "уважение к читателю" (которое напрочь отсутствует у публикаторов нарезок лапши).
Мне жаль, если они — пока — этого не понимают.
А так, — конечно мы будем и дальше работать, переводить хроники, давать читателю полные переводы, и всячески увеличивать список хроник, переведенных на русский язык.
|
|
|
londinium
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 00:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Уважаемый rus-pan,
А не планирует ли издательство перевод и издание классических работ зарубежных историков?
Например, Стивена Рансимена "История Крестовых походов", Bury "History of the later Roman Empire",
Setton "A History of the Crusades" и т.д.
А то у "Ладомира" есть перевод Кембриджской истории, а у Вашего издательства чего-то похожего нет
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 02:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bliz rus-pan вы зря (вместе с Титмаром) ввязываетесь в пустые споры — если видите, что клиент много раз не прав, неадекватен и упрям, то
вообще не реагируйте на него и он сгинет в безвестности (канет в лету).
Есть еще один весьма принципиальный момент, почему эти споры — продолжаются. Позиция Лены_м полностью озвучена в сообщении от 22.12.2012 в 18.21, я процитирую:
"1. специалистам источники нужны для работы
2. посему источники нужны им исключительно в оригиналах
3. посему русские переводы источников специалистам по большому счёту не нужны"
Предполагается, таким образом, что специалисты-историки являются также — одновременно в одном лице и специалистами по всем языкам евразии, зная от арабского до древнескандинавского. Но этого мало:
Именно такая позиция — и привела к тому, что на русский язык переводилось так мало источников. Если переводы не нужны специалистам — то зачем же они будут переводить? А о неспециалистах — зачем думать о них? Они, неспециалисты-читатели — никому не нужны. Их интересы никого не интересовали.
Именно поэтому и штамповались нарезки фрагментарной лапши под названием "английские источники о монголах" — которые не нужны были ни специалистам — ибо они, как предполагалось, должны были прочесть все это в оригинале, ни широкому читателю, которому двадцать фраз, вырванных из контекста и совершенно различных источников — были совершенно неудобочитаемы.
Но кто же заботился о широком читателе-неспециалисте? Никто. По задумке вышецитированных пп. 1-3 Лены_м он должен был радоваться и таким подачкам, как эти безсмысленные нарезки лапши. Радоваться и кушать, что дают. Ибо иначе не будет и этого — как в приснопамятной советской торговле 80х.
Весь этот тихий мирок был потрясен выходом в 2005 г. первого полного русского перевода Титмара Мерзебургского. Читатель, ранее знавший этот источник исключительно по лапше-нарезкам в разных изданиях — теперь смог ознакомиться со всем текстом полностью. Это понятно, понравилось читателям — но не Лене_м.
И вот с тех пор и продолжается известная коллизия: г-н Дьяконов производит все новые полные переводы хроник, а его критики, все как один — анонимы, — производят лишь различные требования, ни разу, при этом — что интересно — не являя свои собственные переводы. |
|
|
leshko
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 03:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Thietmar Дискутировать можно бесконечно долго. Но при явленной нам здесь позиции Лены_м и г-на Гаруды дискуссия эта не приведет ни к чему хорошему. Все приводимые Вами аргументы разбиваются о скалу их собственных представлений о том, что и как должно переводиться и издаваться. Потому дискутировать просто бессмысленно, полагаю. Если им нравятся нарезки — это их выбор. Нравится ждать пол-жизни выхода какого-то исторического источника в том виде, до одобрения которого они снизойдут — да пожалуйста. К чему бисер то метать перед ними? И мне, и Вам, как я понял, предпочтительнее другое. Например, полные переводы Дьяконова. Возможно, небезупречные и изданные без одобрения академических коллегий. Но зато — изданные в нормальные сроки. Которые мы сможем прочесть еще при этой жизни. И я думаю, что эту точку зрения разделяют многие неспециалисты-читатели. А что касается специалистов, будущее покажет, насколько издания "Русской панорамы" будут востребованы ими в работе.
rus-pan, не рассматривало ли Ваше издательство возможность выпуска полного перевода хроник Альбигойских войн Гийома де Пюилорана и Пьера Во-де-Серне?
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 03:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата leshko Thietmar Дискутировать можно бесконечно долго. Но при явленной нам здесь позиции Лены_м и г-на Гаруды дискуссия эта не приведет ни к чему хорошему. Все приводимые Вами аргументы разбиваются о скалу их собственных представлений о том, что и как должно переводиться и издаваться. Потому дискутировать просто бессмысленно, полагаю. Если им нравятся нарезки — это их выбор. Нравится ждать пол-жизни выхода какого-то исторического источника в том виде, до одобрения которого они снизойдут — да пожалуйста. К чему бисер то метать перед ними? И мне, и Вам, как я понял, предпочтительнее другое.
Спасибо на добром слове! Совершенно верно, именно так мы и поступаем, пока критики — критикуют, мы — работаем. Споры возникают только тогда, когда приходится защищать свою — мне, так достаточно очевидную — позицию. |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
25 декабря 2012 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar Я вам больше скажу — никакая лапша не заменит полный перевод.
цитата Thietmar читатели хотят читать полные переводы, а не лапшу.
цитата Thietmar Вместо фагментированной лапши, читатели — зачастую впервые — получают, наконец, возможность прочесть полные тексты.
цитата Thietmar читателям нарезка лапши ни к селу ни к городу.
цитата Thietmar "уважение к читателю" (которое напрочь отсутствует у публикаторов нарезок лапши).
цитата Thietmar он должен был радоваться и таким подачкам, как эти безсмысленные нарезки лапши.
цитата Thietmar Это называется — уважение к читателю.
цитата Bliz rus-pan вы зря (вместе с Титмаром) ввязываетесь в пустые споры — если видите, что клиент много раз не прав, неадекватен и упрям, то вообще не реагируйте на него и он сгинет в безвестности (канет в лету).
цитата leshko Все приводимые Вами аргументы разбиваются о скалу их собственных представлений о том, что и как должно переводиться и издаваться. Потому дискутировать просто бессмысленно, полагаю. Если им нравятся нарезки — это их выбор.
Хотел бы напомнить, что неоднократно высказанная Thietmar величественная мысль о лапше не являлась основным предметом дискуссии.
Мои тезисы в дискуссии с адептами изд-ва Медиевалия были следующими:
1. О плохом (машинном) качестве переводов.
2. О переводах не с оригинала.
3. О включении в компендиум Thietmar переводов авторов, которые в его проекте не участвовали, в том числе Свердлова, Матузовой, Назаренко, и др.
4. О его негативном отношении к этим авторам.
5. О непрофессиональной научной редактуре.
Дьяконова, кстати, я не касался.
цитата Thietmar В этом свете, остается радоваться, что мы — активно меняем исторические вехи.
Очередной спам. На самом деле Ваша продукция и Ваша философия полностью соответствуют стандартам путинской эпохи. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
25 декабря 2012 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar вам в предыдущих сообщениях было разъяснено все.
Разъяснять Вы будете, когда усвоите азы методологии научного перевода древнего текста, изложенные выше. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Garuda111
цитата Garuda111 Разъяснять Вы будете, когда усвоите азы методологии научного перевода древнего текста, изложенные выше.
Снова обращаю вас к моему сообщению от 25.12 в 13.50. Там — все сказано.
Уверен, ваши переводы — несут самые различные "азы методологии научного перевода древнего текста". И их даже — кто-то может прочитать.
|
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
lena_m
цитата lena_m Да специалисты, так-иначе связанные с Титмаром, были тогда просто потрясены безграмотностью "перевода" г-на Дьяконова,
А я был потрясен — анонимностью этих "специалистов". Равно как и тем, что мне ни до ни после не удалось прочесть ни одного — их перевода. Да и вашего тоже.
Придется вам привыкать: люди читают полные переводы все же более охотнее — нежели лапшу.
По поводу претензий к нему — хорошо сказал leshko сегодня 25.12 в 03.05. Обращаю вас — к его сообщению.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата leshko позиции Лены_м
Моя позиция проста:
1. специалистам-медиевистам явленный в Mediaevalia "полный русский перевод" Ламперта не нужен — его невозможно использовать в работе
2. если сей опус кто-то покупает, то можно только поздравить и г-на Дьяконова, и Русскую Панораму, что они не зря потратили свои время-ресурсы-усилия
И о чём тут можно вообще спорить? :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 18:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Моя позиция проста:
1. специалистам-медиевистам явленный в Mediaevalia "полный русский перевод" Ламперта не нужен — его невозможно использовать в работе
Идете по кругу. На это уже было отвечено мной 23.12.2012 в 19.44
Не говоря уже о том, что по вашей мысли "специалистам-медиевистам" вообще русские переводы не нужны: они же должны читать все в оригинале. (см. ваше сообщение от от 22.12.2012 в 18.21) |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 19:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Специалистам нужны полные русские переводы источников — если они выполнены как научно-критические издания...
Образец такого издания — "Шведская хроника", только что выпущенная в ПИМ...
Тогда в работе можно будет использовать не оригинал, не перевод на какой-либо современный язык, а русский перевод...
Любительские же "переводы", пускай и "полные", использовать можно только в качестве пособия студентам — как НЕ надо "переводить"... :-)
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Придется сравнить ваши высказывания. Сегодняшнее:
цитата lena_m Специалистам нужны полные русские переводы источников — если они выполнены как научно-критические издания...
и от 22.12.2012 в 18.21
цитата lena_m Для справки:
1. специалистам источники нужны для работы
2. посему источники нужны им исключительно в оригиналах
3. посему русские переводы источников специалистам по большому счёту не нужны
Поскольку они являются противоположными по смыслу, пожалуйста подчеркните, какое у вас актуально — сегодня. 
Насчет вашего личного мнения о научно-критичности любых изданий — снова отсылаю вас к сообщению leshko сегодня 25.12 в 03.05. Там сказано исчерпывающе.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 19:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В моих сообщениях нет противоречия, ибо речь в них идёт о специалистах разного рода...
1. Специалистам-медиевистам, действительно, русские переводы латинских средневековых хроник не нужны — они работают исключительно с научно-критическими изданиями оригиналов...
Ибо таковы требованяи сегодняшнего времени...
2. Специалистам-историкам, так-иначе сталкивающимися с латинскими средневековыми хрониками (обычно это исследователи Древней Руси), достаточно научно-критических изданий как полных переводов на один из современных западных языков (обычно немецкий, английский, французский), так русских переводов фрагментов, касающихся так-иначе нашей истории...
Но если появится при том и научно-критическое издание полного русского перевода, то это моджно только приветствовать, как в случае с "Шведской хроникой" или там с "Сагой об Ингваре"...
А вот любительские "переводы" хроник, да ещё и не научно-критически изданные, пусть и "полные", не нужны ни медиевистам, ни прочим историкам...
Кстати, уже имеющаяся практика хроник в Mediaevalia демонстрирует — эти "переводы" не нужны специалистам в работе:
Специалисты в своих работах эти "переводы" НЕ цитируют... :-)
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
цитировать
