| автор |
сообщение |
тессилуч 
миротворец
|
|
tick
авторитет
|
|
vasilisk
активист
|
 20 февраля 2012 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 Но там Космос, больше воспринимается как фон, как сцена, но не как смысл и цель. Вот что я пытаюсь объяснить.
Это как раз вполне нормально и естественно. Вот например, некий писатель-фантаст из другого мира описывал бы нашего современника. И в конце 1980-х — начале 90-х этот современник фанател бы по компьютерам, собирал свою первую PC-шку, копался в макроассемблере и т.д. А потом нам показывают 2000-е, в которых "компьютеры воспринимаются как фон, а не как смысл и цель..."  |
|
|
cadawr
магистр
|
|
20 февраля 2012 г. 18:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Так, к слову — первый вариант "Улитки..." написан как раз про Юрковского. Это он там сидел на краю Стены и сандалями над пустотой болтал. Правда и вариант этот, первый, про другое получился.
А вот Горбовский на Радуге погиб очень красиво. И зря его воскресили в "Волнах..." Прям неприятно стало. Так что когда-нибудь и Юрковский из-за памятника Юрковскому выйдет с разобллачительными куплетами, как дескать все на самом деле рассеялось так внезапно...
|
–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Борис68
авторитет
|
|
20 февраля 2012 г. 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick А вот балладу об Одноногом Пришельце я не понимаю. :( Был бы признателен за пояснения, почему именно эта история для АБС символизирует примат личности над подвигом.
Тогда позвольте мне высказать свою версию.
Я то как раз считаю эту балладу ключевой для понимания отношения АБС к судьбе Юрковского и других старых героев.
Смотрите.
Во-первых я не согласен с Galka, что эта баллада просто треп. Как бы ни так! Да, она небольшая, но в честь нее АБС назвали целую главу, причем главу предпоследнюю, а в последней гибнут Юрковский и Крутиков. Именно в этой главе и дается авторская оценка.
Мое мнение такое. Жилин уже давно внутренне кипит. Его достала вся эта звездная романтика (об этом он сам скажет в самом конце). Быков всё это отлично видит. Еще бы, он же командир, а значит — психолог. Жилин этой балладой прямо выступил против смысла жизни Быкова, Юрковского и СБТ. Совсем открыто он выступить не может, да и не имеет права (не дорос еще, в общем то), но и молчать уже не может.
Быков, как я сказал, всё понимает:
цитата - след ботинка... — сказал Жилин обыкновенным голосом. Быков поднялся и вышел из кают компании. — Алешенька! — позвал Михаил Антонович . — Куда же ты? — Я уже знаю эту историю, — сказал Быков, не оборачиваясь. — Я читал. Я скоро приду.
Как видите, Быков ничего хорошего не ждет и уходит демонстративно. Читать он не мог, так как это всё придумал Жилин. Потом правда Быков вернулся, пересилил себя.
А смысл баллады такой: все ваши поиски — пустое занятие, и поиски артефактов — лишь отгадки детских ребусов. Занятие несерьезное, в лучшем случае, для юнцов, да и то глупое. Но еще более глупо из-за этих загадочек еще и рисковать жизнью! Неужели вы пойдете на смертельный риск, чтобы уточнить параметры Одноного пришельца?
Весь смысл жизни Юрковского говорит — да, пойду, и за шкирку этого пришельца достану.
А Жилин балладой пытается весь этот порыв обесценить. Что ему и удается (по крайней мере в глаза Юры).
Юра после трагедии вспоминает именно эту балладу. Он тоже не может впрямую обвинить Юрковского и Крутикова в глупости (это было бы вызывающе). Он просто цитирует эту балладу. И все становится понятно, Юрковский и Крутиков — погибли зря и глупо. Таков приговор АБС.
цитата tick Разумеется.
Рад. что вы тоже меня поддержали и пришли к в общем то такому же выводу. Спасибо.
А вот Karavaev при все уважении по-моему отрицает очевидные вещи. |
–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот! |
|
|
tick
авторитет
|
|
20 февраля 2012 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
cadawr да уж, вы как бы это... поаккуратнее бы.
цитата Борис68 Ермаков, как я сказал, всё понимает:
Какой Ермаков? Быков наверное, а не Ермаков?
цитата Борис68 Рад. что вы тоже меня поддержали и пришли к в общем то такому же выводу. Спасибо.
А по-моему Karavaev говорит о другом. Смерть Юрковского и Крутикова нужна для художественной целостности произведения. А вы рассматриваете внутренний контекст. Так никто и не спорит, что внутри сюжета это бессмысленное геройство, продиктованное страхом перед немощной старостью. (Как мне кажется. Пускай Караваев выскажется за себя сам).
Но с точки зрения Авторов, это было необходимо, чтобы раскрыть характер Юрковского, чтобы показать проблематику геройства и подвига, чтобы был воспитательный момент.
То есть это одновременно и глупость, и необходимость. Да в жизни полно таких ситуаций — знаешь, что глупо, но иначе поступить невозможно.
А про Балладу об Одноногом Пришельце я так и не понял. Почему именно эта история с одним отпечатком? Как связана эта история и мысль о недопустимости безрассудного геройства?
Один след в пещере, один след инопланетян в Кольце — это аналогия ясна. Но где в балладе геройство? Там его нет, по-моему. Или я чего-то не понимаю?
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Борис68
авторитет
|
|
20 февраля 2012 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Но с точки зрения Авторов, это было необходимо, чтобы раскрыть характер Юрковского, чтобы показать проблематику геройства и подвига, чтобы был воспитательный момент.
Спасибо за замеченную опечатку.
Думаю, что характер Юрковского уже давно был раскрыт. Ради еще большего раскрытия не следовало бы его убивать. Да еще и Крутикова. Да еще и для некой целостности произведения. А воспитательный момент, да, есть. Он в том, чтобы Юра понял, что погибли они глупо. Для этого и целая глава про Одноного пришельца. Но тут появляется для меня неприятная такая линия: что раз погибли они глупо, то и цели у них были, получается, глупые. И глупо вообще было всё это затевать (начиная со СБТ). Что прав молодой, но старчески мудрый Жилин, а старец Юрковский, наоборот, оказывается по-юношески глупым. В общем неприятная такая линия. Скажу за себя. Несмотря ни на что Юрковский (даже в своей "глупой" гибели) мне ближе в этой ситуации, чем Жилин.
По поводу баллады я уже пытался объяснить. Видите ли, когда ее рассказывал Жилин, еще никто не знал о броске в кольца Сатурна. Хотя что-то такое от Юрковского следовало ожидать. На Марсе помните, как он за пиявками охотился. Поэтому баллада Жилина не столько против геройства, сколько против бессмысленного поиска загадок. Абсурдных загадок. Смешных загадок. Глупых загадок. А вопрос о геройстве возникает сам собой: если загадки такие глупые, то класть жизнь за них еще в миллион раз глупее. Ну, нашли бы они и привезли с астероида след Пришельца? Ну сели бы все и так же бессмысленно бы стали обсуждать: что это? Зачем? То есть баллада — это выстрел против всего мировоззрения, видимо так получается? |
–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот! |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
20 февраля 2012 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 Несмотря ни на что Юрковский (даже в своей "глупой" гибели) мне ближе в этой ситуации, чем Жилин.
Ну да. Этакая космическая романтика, от которой пованивает трупами.
Судьба Юрковского прекрасно описывается блестящей максимой "Будущее создается тобой, но не для тебя".
Приговор, бессмысленно... Сколько пафоса ненужного.
Между прочим Стажеры кончаются не гибелью Юрковского и Крутикова. Они кончаются тем, что Быков пойдет к Трансплутону, а Жилин останется на Земле. Только не разрушать стремление к звездам, как это упорно утверждаете вы, а делать так, чтоб в мире стало больше таких как Юра Бородин.
И еще. В своем приговорном пафосе вы упустили очень многое, что было в Стажерах. А Стругацкие уже тогда лишнего не писали.
Гибель же Юрковского это не приговор. Это памятник. Хотя некоторые даже памятник готовы превратить в надгробие. |
|
|
tick
авторитет
|
|
20 февраля 2012 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Борис68 Если Жилин сочинил сказочку против бессмысленных загадок, то как вы понимаете его слова Юре при прощании, о втором следе на потолке? Это имеет какой-то смысл? Ведь сказано это не просто так, верно? Последняя фраза перед расставанием, ведь Жилин не мог знать, что встретится с Юрой буквально через несколько часов. И последнее, что он говорит парню, в которого так много вкладывал за время полёта — это какая-то дурацкая шутка против загадок? Вы в это верите?
цитата Борис68 Думаю, что характер Юрковского уже давно был раскрыт. Ради еще большего раскрытия не следовало бы его убивать.
С этим можно поспорить. Если бы Юрковский выжил, то его точка зрения на жизнь, что надо "разряжаться в великолепной вспышке", что геройство оправданно — получила бы полное подтверждение. А задачей Авторов, со всей очевидностью, было показать, что с одними благими намерениями, только с благородными идеями ничего хорошего не получается. Что работа важнее геройства, что дружба важнее славы, и так далее. В конце концов, это было время шестидесятых, время, когда на ядерных полигонах люди получали сверхдозы радиации, когда половина страны жила в коммуналках, веря в построение коммунизма. Мне кажется, что мысль о том, что время жертв закончилось, и наступает время спокойного труда, для АБС была в значительной степени определяющей при создании "Стажеров". А не романтика дальних странствий, которой они отдали дань в СТБ.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
ааа иии
философ
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
ДИР
миродержец
|
|
21 февраля 2012 г. 09:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Между прочим Стажеры кончаются не гибелью Юрковского и Крутикова. Они кончаются тем, что Быков пойдет к Трансплутону, а Жилин останется на Земле. Только не разрушать стремление к звездам, как это упорно утверждаете вы, а делать так, чтоб в мире стало больше таких как Юра Бородин.
Вот просто процитирую. И все.
Мы читали одну книгу.
 |
|
|
cadawr
магистр
|
|
21 февраля 2012 г. 10:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky про Горбовского
Да уж, облажался... Но в целом, по смыслу
цитата Борис68 Такие романтики Космоса как Юрковский больше не нужны. Такой герой в новых романах АБС выглядел бы неуместно, странно. Представьте себе его в "Улитке на склоне". О чем он будет говорить с Перецем?
Большой разницы нет. |
–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма |
|
|
Борис68
авторитет
|
|
21 февраля 2012 г. 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vasilisk И в конце 1980-х — начале 90-х этот современник фанател бы по компьютерам, собирал свою первую PC-шку, копался в макроассемблере и т.д. А потом нам показывают 2000-е, в которых "компьютеры воспринимаются как фон, а не как смысл и цель..."
Нет, на мой взгляд тут масштабы несопоставимы, все-таки Космос — это смысл развития человечества, а PC при всем уважении — только одно из средств.
цитата cadawr Так, к слову — первый вариант "Улитки..." написан как раз про Юрковского.
Спасибо за информацию. Но все равно, для меня Перец и Юрковский — как из двух разных миров.
цитата tick И последнее, что он говорит парню, в которого так много вкладывал за время полёта — это какая-то дурацкая шутка против загадок? Вы в это верите?
Да, но про второй след он сказал для того, чтобы еще более усугубить ситуацию. Сделать ее совсем абсурдной. А то, пожалуй, Юра мог еще и всерьез приняться за поиски ответа. Ну как он мог "забыть" сразу (при первом рассказе) про второй след на потолке в точности над первым? Когда все это так живо обсуждали? Это, кстати, еще раз доказывает, что Жилин всё это придумал.
Вот в чем на 100% с вами согласен, это что Жилин весь полет с парнем занимался и в него вкладывал. (А параллельно и Юрковский своим примером его воспитывал). Как я думаю, в Жилине уже всё кипело. Он всё больше убеждался, что занят не тем. Отсюда и сказочка про Одноного пришельца. Сказочка-протест против Юрковского.
Может быть, вы правы и в том, что гибель Юрковского — это у АБС для того, чтобы в этом споре-воспитании Юры победил не Юрковский, а Жилин. Юра, во всяком случае, похоже, такой вывод и делает после этой "абсурдной" гибели... |
–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот! |
|
|
Galka 
магистр
|
|
22 февраля 2012 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Борис68 смысл развития человечества
Вот на этой мысли Вы со Стругацкми, очевидно, и расходитесь. Простите. но у Вас прослеживается какое-то странное обожествление космоса. Человек существует только для того, чтобы выйти в космос, освоить его? Но чем это отличается от прежних открытий неведомых земель, областей знания и т.п.? Не важнее ли, каким человек выйдет в космос?
цитата Дорога к будущему Мира Полудня проходит (обязательно!) через период создания и внедрения Высокой теории воспитания, БНС, из он-лайн интервью
Вот в "Стажерах" мы находим в космосе население копей Бамберги и. что еще прискорбнее — мерзавца даже среди ученых "коммунарской" станции, и там же — молодежь, не умеющую ему противостоять. Для меня после того достаточно ясно, что проблема воспитания человека далеко не решена, и Жилину, видимо. это не менее ясно. Думаю, и Быкову тоже, хотя он, конечно, и не подумает на старости лет бросать, свою, нужную и важную работу. Жилин, мне кажется, по молодости лет преувеличивает ожидаемую реакцию Быкова на его уход. |
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
Борис68
авторитет
|
|
22 февраля 2012 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Galka Не важнее ли, каким человек выйдет в космос?
Так и будет человек из поколения в поколение готовиться? Но тогда никуда он и не выйдет! Погрязнет в самокопании и, наконец, разочаруется, а разочаровавшись деградирует. И проблема космоса отпадет сама собой!
Думаю, Жилин не преувеличивает реакцию Быкова. Быков так и подумает. Жилин просто себя тут утешает.
В любом случае, эта жилинская фраза, что главное на Земле, меня не убеждает. Если честно, эта фраза по-моему никак не следует из предыдущего текста Стажеров (с Бамбергой и Шершенем), она следует только от самого разочарованного Жилина. И больше ни от чего.
Ну что за детский сад?
цитата Главное на Земле. Главное всегда остается на Земле, и я останусь на Земле. Решено, подумал он. Решено. Главное на Земле...
Ну, не выдержали нервы, бывает, но зачем такую убогую философию то под это подводить этому Жилину?!
Если бы так думал Гагарин, он никогда бы не полетел.
Если бы так думал Королев, он никогда бы не пробил проект "Восток".
Если бы так думал Колумб: "Главное в Испании. И я останусь в Испании?".
Был такой фильм "Москва-Кассиопея". Там дети поставили тот же вопрос. Отличница-одноклассница Вити Середы заявила: вымерли бизоны, где лошадь Пржевальского? Сначала, давайте, на Земле наведем порядок. Какой космос? А академик (Дуров) ей спокойно ответил: "Ты права, но человек вышел в Космос и теперь Космос — это тоже дело Земли. Важное дело Земли".
Вот одна эта фраза, как мне кажется, вдребезги разбивает всю стыдливую философию Жилина. |
–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот! |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
22 февраля 2012 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Борис68 ,ага.
"Оорт первый взглянул на звездное небо и заметил, что Галактика вращается".
Знаете, меня временами бросает в ужас от мысли, что он мог не взглянуть и не заметить.
Так и жили бы на плоской земле. |
|
|
tick
авторитет
|
|
22 февраля 2012 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мы ведь тут обсуждаем Стругацких, а не Космос? Стругацкие со всей очевидностью показали, что Космос — вещь безусловно хорошая, но люди от самого факта пребывания в Космосе лучше не становятся. По-моему, можно спорить, в каком именно году АБС это для себя решили, и как это изменение их идеологии (если вообще было таковое, что тоже не факт) отразилось на их текстах. Но глупо сейчас, в этом треде, спорить о том, правы ли Стругацкие в том, что "главное — на Земле". А судьи кто?
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
22 февраля 2012 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
tick
Да не утруждайтесь. Если отмотать назад, то можно найти нечто вроде утверждения, что именно такие как Жилин и Стругацкие и похерили в результате советскую космическую программу.
|
|
|
цитировать