Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...222 223 224 225 226...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

20 июня 2011 г. 16:53

цитировать

цитата Maigrey
Вне зависимости от того, что думает на свой счет Янтре, ситуация не изменится.

Для землян взглянуть на ситуацию не из своих моральных прописей, а как-то еще — почти непосильная интеллектуальная операция.

Сравните:
"– Хороши же эти правители! – возмущенно воскликнула Чеди. – Они боятся!
– Того же, чего боялись все воспитанные капитализмом, проникнутые завистью принужденного неравенства. Боятся конкуренции, – печально ответила Фай Родис.
– То есть того, что мы отнимем власть? – спросила Чеди.
– Конечно!
– Но ведь это дико и нелепо. Зачем нам власть в чужом мире?
– Это ясно для нас, для всей Земли, для Великого Кольца, но вряд ли много людей на Тормансе понимают это."

Сделать два шага рассуждения, осознать, что а) правители Торманса могут потерять власть независимо от того, хотят ли земляне ее отобрать б) а земляне хотят ее отобрать, т.к. существующая политическая система — именно та болезнь, которую они, собственно, и прилетели лечить — Чеди не может, а Родис — как бы не хочет.

активист

20 июня 2011 г. 17:03

цитировать

цитата Alex Dragon
Сбивает спесь с самоуверенной владычицы

Вам не кажется, что это какая-то дурная дипломатия?
А главное -- чреватая последствиями?

А во-вторых: где Вы "самоуверенную владычицу" увидели? Она болезненно комплексует, боится соперничества, у нее слабое положение при муже (сравним с той же Эр Во-Биа -- вот уж кто самоуверен! и что характерно -- вот с нее-то "сбить спесь" при разговоре Родис не удается). Янтре -- несчастный человек, по-детски хорохорящийся.
И -- внимание -- это все, что не укрывается даже от автора, пролетает мимо Родис, как фанера над Парижем. И в следующую встречу Родис не упускает возможности еще раз ударить Янтре в больное место.
Чудесная дипломатия и зашибическая эмпатия.

цитата abax
Для землян взглянуть на ситуацию не из своих моральных прописей, а как-то еще — почти непосильная интеллектуальная операция.

Так это в ту же степь, что и неспособность взять ответственность. А вдруг Янтре бы взяла и прониклась -- и погибла? Или наоборот -- обиделась, и миссия бы пострадала? Но нет, продумать следующий шаг земляне не могут -- зато поучают с удовольствием. Что, в сочетании с дремучим невежеством и отсутствием способности и желания понять собеседников, получается очаровательно.

Собственно, каждый раз, как им указывают, что помимо Высоких Идеалов, есть еще и другая жизнь, и что люди поступают так, как поступают, далеко не всегда потому, что они такие отсталые, и земляне сливают. Той же Родис нечего ответить ни Таэлю, который за ее прекраснодушные идеалы может заплатить мучительной смертью, ни Чагасу, который в истории понимает куда побольше ее, историка, хоть и разглагольствует на эту тему сильно меньше...

активист

20 июня 2011 г. 17:10

цитировать

цитата Maigrey
Так это в ту же степь, что и неспособность взять ответственность

Угу. Я каждый раз вижу, что чуть ли не все странные моменты романа легко объясняются через фатальную инфантильность героев-землян.
Чего я не могу понять — как это получилось у И.А.

активист

20 июня 2011 г. 17:23

цитировать

цитата Maigrey
Она болезненно комплексует, боится соперничества, у нее слабое положение при муже

В мужья первым лицам девочки с улицы не попадают. Они шагают точно так же к постелям мужей по чужим головам, как и их мужья — по головам на пути своей каръерной лестницы. А те в свою очередь кого попало в свои постели не допускают. Если не совсем лохи. Чагас — не лох. В ближайшем окружении таких людей случайных и ненужных людей нет.

активист

20 июня 2011 г. 17:31

цитировать

цитата Alex Dragon
В мужья первым лицам девочки с улицы не попадают. Они шагают точно так же к постелям мужей по чужим головам, как и их мужья — по головам на пути своей каръерной лестницы.

Почему Вы думаете, что это она пришла в жены Чагасу по головам соперниц, а не, скажем, была дочерью влиятельной семьи, чей брак закрепил положение Чагаса? Может, ее вообще никто ни о чем не спрашивал?
Кстати, теорию "династического брака" как раз подтверждает положение Эр Во-Биа -- как бы она ни была влиятельна, она не жена Чагасу и не может стать его женой. Вот уж кто, вполне возможно, и девочка с улицы или не очень, прошедшая по головам.

цитата Alex Dragon
А те в свою очередь кого попало в свои постели не допускают. Если не совсем лохи.

А кто Вам сказал, что Янтре бывает в той постели? Никаких интимных моментов между ними не наблюдается -- что составляет резкий контраст отношениям Чагаса и Эр Во-Биа, кстати. И матерью наследника Чагас видит кого угодно, но не Янтре. Даже когда он оценивает Родис как женщину, он сравнивает ее не со своей женой, а с любовницей.

авторитет

20 июня 2011 г. 18:49

цитировать

цитата tick
интересно, а если не называть общество ВК коммунизмом, изменится ли отношение к нему отдельных персонажей этого треда?

Обратите внимание, отдельные персонажи этого треда (вроде меня) постоянно сравнивают общество Великого Кольца с обществом Полдня, как правило "выбирая для себя" именно последнее. Общество Полдня не только называется коммунистическим, но там и памятник Ленину стоит, и вспоминается "ленинская идея развития человечества по спирали"....
На мой взгляд эти общества предельно антагонистические, в том числе и по векторам развития. Объединение их под одним названием позволяет "отпугивать" и от Мира Полдня, демонстрируя вместо него "под той же маркой" Мир Кольца. Самый характерный пример — Геометры из "Тени" Лукьяненко. Обществу, которое по духу и по форме аналогично обществу Кольца, Лукьяненко придает антураж общества Полдня и насыщает описание недвусмысленными аллюзиями на него.

Так что если бы Мир Кольца заведомо не считался коммунистическим, было бы одним поводом меньше для анализа и демонстрации его кардинальной несовместности с Миром Полдня.

философ

20 июня 2011 г. 18:57

цитировать

цитата vasilisk
Вот интересно, в мире Полдня тоже действует запрет на агрессию("трусить, лгать, нападать" — то, что прямо запрещено в детском лагере, при том, что люди Полдня вообще-то не слишком любят прямые запреты).

Скорее не запрет, а строгая регуляция агрессии. Поступенчатая.
Смотрите, ребята закидывают в крапиву одежду Вальтера — но не избивают его (хотя в целом эпизод вполне мерзкий). Максим способен убить в рамках инообороны — и хотя это угнетает его, но он отнюдь не собирается разжаловать себя из человеческого рода. Наконец, Сикорски способен выйти очень далеко за пределы допустимой самообороны (даже не случай с Абалкиным, а случай на Саракше, о котором вспоминает Умник), но Сикорски, помимо инцидента с Абалкиным, вполне адекватен и, как говорится, "видит поле".

активист

20 июня 2011 г. 19:35

цитировать

kagerou
Мне вдруг подумалось, что сцену с портье человек действительно нравственный должен тяжело переживать. Норин ведь по сути поступил так же -- унизил человека ради минутной прихоти, вынудил нарушить обязанности против его воли. Иными словами, при первой же небольшой провокации человек всей из себя передовой Земли поступил ничуть не лучше презираемого им тормансианина. (Впору поверить, что да, и в Рифте клятая отсталость никуда не делась, и горе легчайше может сделать его не меньшим преступником, чем тот же Чагас.)

Казалось бы, человека высокой нравственности должно адски перетряхнуть от такого -- ведь как мало, по сути, отличает его от местных, и дешево же стоит этика, которую так легко предают! Но нет, самомнение Норина неуязвимо, и никаких выводов для себя он не делает...

авторитет

20 июня 2011 г. 20:00

цитировать

цитата Nick_Sakva
Общество Полдня не только называется коммунистическим, но там и памятник Ленину стоит, и вспоминается "ленинская идея развития человечества по спирали"....

А ничего, что

цитата БНС пишет
И первой же жертвой чистки стала многометровая статуя Ленина, установленная над Свердловском XXII века по настоятельной просьбе высшего редакционного начальства – таким образом начальство хотело установить преемственность между сегодняшним и завтрашним днем. Мы, помнится, покривились, но вставку сделали. Кривились мы не потому, что имели что-нибудь против вождя мировой революции, наоборот, мы были о нем самого высокого мнения. Но от всех этих статуй, лозунгов и развевающихся знамен несло таким идеологическим подхалимажем, что естественное наше чувство литературного вкуса было покороблено и оскорблено.

Внимательному читателю надлежит иметь в виду, что, подготавливая это издание, я выбросил из старого «советского» текста все то, что мы оказались ВЫНУЖДЕНЫ вписать, но оставил в неприкосновенности все идеологические благоглупости, которые вставлены были авторами добровольно, так сказать, по зову сердца.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

20 июня 2011 г. 20:14

цитировать

цитата tick
А ничего, что...

http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi... и далее..

цитата Nick_Sakva
Аркадий Стругацкий умер в 1991 году. Поэтому я не могу считать принадлежностью Мира Полдня никакие изменения, опубликованные после 91 года.

цитата Nick_Sakva
Весь Мир Полдня создавался в условиях цензуры. Редакторы внесли значительный вклад в облик этого Мира. Мир Полдня без оглядки на пожелания цензуры — это уже другой Мир.

......

авторитет

20 июня 2011 г. 20:20

цитировать

Nick_Sakva все с вами ясно.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

активист

20 июня 2011 г. 20:26

цитировать

цитата Nick_Sakva
Так что если бы Мир Кольца заведомо не считался коммунистическим, было бы одним поводом меньше для анализа и демонстрации его кардинальной несовместности с Миром Полдня.

Надо сказать, что у описанных обществ есть ряд общих непривлекательных черт: эгоцентризм, убежденность в абсолютном превосходстве своих ценностей и образа жизни, неспособность понять чужие обстоятельства и чужую точку зрения... Румата в Арканаре систематически демонстрирует тех же тараканов, что и Фай Родис на Тормансе.

философ

20 июня 2011 г. 20:57

цитировать

цитата abax
Румата в Арканаре систематически демонстрирует тех же тараканов, что и Фай Родис на Тормансе.

Но он гораздо более человечен. Его связывают с местными искренние чувства.

авторитет

20 июня 2011 г. 21:14

цитировать

Перечитывая Комментарии к пройденному, наткнулся на любопытное мнение БНС о ТуА:

цитата из БНС
Мы понимали, однако, что Ефремов создал мир, в котором живут и действуют люди специфические, небывалые еще люди, которыми мы все станем (может быть) через множество и множество веков, а значит, и не люди вовсе – модели людей, идеальные схемы, образцы для подражания, в лучшем случае. Мы ясно понимали, что Ефремов создал, собственно, классическую утопию – Мир, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. (Это – особая концепция Будущего, лежащая за пределами художественной литературы, в области философии, социологии и научной этики – не роман уже, а, скорее, слегка беллетризованный трактат.)

Вот мнение мэтра отечественной фантастики, многолетнего руководителя литературного семинара, Учителя и просто хорошего писателя.

философ

20 июня 2011 г. 21:19

цитировать

цитата tick
Вот мнение мэтра отечественной фантастики, многолетнего руководителя литературного семинара, Учителя и просто хорошего писателя.

В той части, где он говорит, что это не литература, а герои — не люди, мы с ним совпадаем.

философ

20 июня 2011 г. 21:21

цитировать

"Кончаю, страшно перечесть"

Поскольку у меня нет желания находиться на Фантлабе (лицемерный бан в адрес Василиска переполнил чашу), выхожу из дискуссии.

Где меня искать в ЖЖ — знают все.

авторитет

20 июня 2011 г. 21:25

цитировать

цитата kagerou
В той части, где он говорит, что это не литература, а герои — не люди, мы с ним совпадаем.

Как говорится, "любим мы его не за это". :)

авторитет

20 июня 2011 г. 21:26

цитировать

цитата abax
Надо сказать, что

Поскольку ответ в основном о Мире Полдня, ответил в теме о Стругацких.
http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...

активист

21 июня 2011 г. 00:17

цитировать

Maigrey, мы всё-таки говорим о ЧБ, а не о «Санта-Барбаре» и прочих богатых, которые плачут. Придумывать можно всё что угодно и строить из каких угодно персонажей этаких обиженных птичек, как получается у вас с Ян-Ях. Но это наши придумки, а не авторское слово. Нам дан собирательный образ тиранической власти. Вполне земной и вполне современной. Кто там как попал, в каких отношениях — это не важно, это никого и не волнует. В «дано»: верхушка общества, его сливки, состоящие из отборных хищников, прошедших все фильтры отрицательной селекции. Ведущие себя, реагирующие соответствующим образом. Среди них в принципе не может быть людей, не ходящих по головам.

Если же пофантазировать насчёт династического брака, то не вытанцовывается. Семьи-то там практически нет, родственные связи быстро обрубаются сепарацией «лёгкой смертью» на кжи и джи. Причём, судя по некоторым местам в тексте, тот же Чагас всю карьерную лестницу прошёл с самого низа. И каждый карабкается сам за себя. Наследования власти там нет: дворянской аристократии нет в принципе, семейств типа Ротшильдов, судя по всему, тоже. «Лёгкая смерть» обязательна для всех — а неспособных среди «золотой молодёжи» никак не меньше, чем среди прочих. А то и больше. То есть нет оснований для образования прочных семейных союзов. Вон, Чагас, когда подъезжает к Родис, как раз и делится с ней сокровенным желанием установить наследственную власть. И такое положение в целом является выгодным правящему классу, в этом одна из точек баланса его интересов, потому что обрубает дорогу конкурентам, устраняет опасные устойчивые союзы борющихся за власть. А конкуренция пауков в закрытой наглухо банке Торманса предельно должна быть обострена. Появись такая группа, она сожрала бы всё и очень быстро. Поэтому проще пожертвовать гипотетическими потомками, чем самому остаться ни с чем. Никто просто не даст такому гипотетически жалостливому сиятельному папаше пропихнуть своего сынка и отмазать от лёгкой смерти. На место этого папаши сотня таких же.

активист

21 июня 2011 г. 08:14

цитировать

цитата Alex Dragon
Придумывать можно всё что угодно и строить из каких угодно персонажей этаких обиженных птичек, как получается у вас с Ян-Ях.

При чем здесь Санта-Барбара и обиженные птички?
Вам же сам автор говорит прямым текстом. Нарочито детские движения, неполноценность (в которую Родис, заметим, бьет дважды -- а ведь лично Ян-Ях ничего дурного ей не сделала). Чагас откровенно близок именно с любовницей -- именно Эр Во-Биа вхожа в ближний совет и пользуется авторитетом в нем (заметим, когда Янтре выходит с неприятного ей зрелища, это все игнорируют, в сравнение) ее сравнивает Чагас с Родис, о ней пишут поэты, она -- секс-символ страны. У Янтре сугубо представительские функции, Чагас не думает о ней в личном плане даже тогда, когда планирует наследника -- тут у него две кандидатуры.

Вам это о чем говорит?

Кстати, занятно, что когда Чагас говорит о наследнике, Родис, возражая, говорит ему, что как же так, зачем ему она -- ведь к его "услугам все женщины планеты". Заметим, даже она не упоминает о, казалось бы, самой очевидной кандидатуре -- мужик, ты ж женат!

И еще занятно, что вот Янтре наша начальница экспедиции отчитывает дважды -- а вот Эр Во-Биа она только прочитала очередную весьма слабую лекцию, на которую та только плечами пожала. А ведь Эр куда большая стерва и в том "тираническом обществе", которое Вы так красноречиво описываете, точняк замешана не меньше Янтре. Но да, осадить человека, у которого все в порядке с самооценкой, Родис слабо...