Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...220 221 222 223 224...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

20 июня 2011 г. 14:53

цитировать

цитата kagerou
Да ну в баню, он ее первым ударил. Это ему должно быть стыдно.

В любом случае ты права в том плане, что это все равно результат запрета на агрессию -- и ситуация "ты слишком сильный, чтобы" ее частный случай.

Возникает вопрос: а куда ее могут девать, агрессию?

авторитет

20 июня 2011 г. 14:55

цитировать

цитата kagerou
об агрессии, то есть — о причинении ущерба

Вообще-то неточно.
Агрессия (от лат. aggressio — нападение) Прежде всего, агрессие это нападение или посыл к нападению. Мотивы могут быть разными.

Но Вы безусловно правы в том, что ни эвтаназия, ни тренировочный бой, ни даже спортивное состязание агрессией ником образом не является.

Но также ей не является и убийство или причинения вреда при самообороне.

Между прочим, в первоисточнике "Ветхого завета" — Торе — "не убий" обозначает "не совершай криминального убийства". Действия "мстителя за кровь" обозначаются другим словом.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

философ

20 июня 2011 г. 14:56

цитировать

цитата tick
Потому что применять физическое насилие, когда исчерпаны аргументы в споре, — это очень огорчает.

А что, у Чеди и Шотшека был о чем-то спор?
По-моему, он ее ударил, а она защищалась. Это не называется "спор". Драка, вот как это называется.

цитата tick
Кажется, что опустился на уровень ниже. Ощущение потери, запачканности. И неважно, кто первый начал.

О-о, вот это уже ближе к телу. Мы-то думали, что мы гомо, что мы сапиенсы — а мы, оказывается, в первую очередь приматы. "Я прощаю бледнолицему его слова — он мог не слышать о сэре Чарлзе Дарвине и не знать, что обезьяна — наш общий предок".
Не кажется ли вам, что этика землян во многом зиждется на отрицании своей животной природы?

активист

20 июня 2011 г. 14:58

цитировать

цитата tick
Я оскорблён тем, что мои слова не поняты. Зачем я их писал, если их банально не могут прочитать целиком?

А Вы не заметели, что пропустили мимо ушей большую часть аргументов собеседников, отвечали не на их вопросы, не дали себе труда сформулировать собственные, вместо таковых выдали какие-то слова ("ответственность", "самооборона", УК, каннибализм), связь которых с обсуждаемым вопросом не захотели или не смогли объяснить, а потом обиделись, когда они не вызвали у собеседников тех ассоциаций, которые кажутся очевидными Вам?

цитата kagerou
убеждение подразумевает некую систему ценностей, давайте ее проясним, что ли.

Вот-вот. Если речь идет о некоем убеждении — его должно быть возможно сформулировать.

Впрочем, ИМХО, в данном случае, очевидно, речь идет и о бессознательных реакциях (которые, в общем-то, неправильно называть рефлексами), и о каких-то убеждениях. Что касается бессознательных реакций — нет твердых доказательств, но, похоже, что убийство стоящего перед твоим лицом человека землянам дается очень трудно, если вообще возможно. (Возможность эвтаназии этому тезису никак не противоречит — психологически она очень сильно отличается от обычного убийства).

Что касается убеждений — набор обсуждаемых фактов, ИМХО, не оставляет другого выбора, нежели в очередной раз предположить крайнюю инфантильность героев. Получается так: убивать "хороших" нельзя, убивать "плохих" можно, хорошие и плохие по-детски назначаются от сиюминутной воображаемой картинки. "Рефлекс" на агрессивное убийство сами герои (Фай Родис в диалоге с Чагасом при обсуждении ситуации в Кин-нан-Те) путают с убеждением, говоря "я не могу отдать безнравственный приказ" — имея в виду "не могу отдать приказ, который будет очень неприятно выполнять".

авторитет

20 июня 2011 г. 14:59

цитировать

цитата kagerou
Не кажется ли вам, что этика землян во многом зиждется на отрицании своей животной природы?

С осторожностью соглашусь, с тем возражением, что главенствует идея о том, что животная природа должна быть подчинена разуму.

цитата abax
говоря "я не могу отдать безнравственный приказ" — имея в виду "не могу отдать приказ, который будет очень неприятно выполнять".

А что такое мораль, как не "мне будет очень неприятно, если я сделаю это"? (я тут подразумеваю, что "безнравственный" = "аморальный").

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

20 июня 2011 г. 15:02

цитировать

цитата Korsar37

Но также ей не является и убийство или причинения вреда при самообороне.

Э-э-э, не согласна.
Чтобы перейти от пассивной (блокирование ударов и захваты) к активной обороне (нанесение ударов, удушающие захваты либо захваты с последующим вывихом или переломом конечности) НУЖНА доля агрессии. Неслабая, прямо скажем. Нужно хотеть причинить противнику боль, лишить его боеспособности, сознания или хотя бы напугать. Для этого он должен читать в твоих глазах, лице, позе готовность — при необходимости — искалечить убить.
Тогда его, скорее всего, не придется калечить и убивать.
Вот такой вот диалектический парадокс.

активист

20 июня 2011 г. 15:07

цитировать

kagerou
В таком случае Чеди могло быть стыдно от того, что она не рассчитала эффект. С ее стороны удар был заведомо несильный и смягченный, рассчитанный на то, что человек опомнится — а ему было больно. Может это быть источником стыда и жалости?

авторитет

20 июня 2011 г. 15:07

цитировать

цитата abax
речь идет и о бессознательных реакциях (которые, в общем-то, неправильно называть рефлексами)

А почему, собственно? Некоторые суперматериалистические физиологи ВНД даже разум человеческий считают некой суперсложной суммой рефлексов. Типо "переход количества в качество".
В данном же случае вопрос заключается в том, вызваают ли вполне определенные картины и наборы фактов, обозначающие состав убийства, определенные физиологические реакции у товарисчей?. Если да, то это рефлекс.

философ

20 июня 2011 г. 15:08

цитировать

цитата kagerou
Чтобы перейти от пассивной (блокирование ударов и захваты) к активной обороне (нанесение ударов, удушающие захваты либо захваты с последующим вывихом или переломом конечности) НУЖНА доля агрессии.

от тут не совсем так. Это вполне можно делать хладнокровно :)
Причём чем больше превосходство над противником — тем меньше эмоций вкладывается в.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

20 июня 2011 г. 15:08

цитировать

цитата tick
Фай Родис считала охранников в Дворце не сложнее биороботов с определённой программой.

цитата tick
цитата kagerou
О! То, о чем я и говорю. Мooks.

Да, некоторые.

Интересное предположение. Можно сравнить с образом мыслей землян из другого варианта коммунизма:

цитата
подавляющее большинство землян органически не способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем праве. Для нормального землянина это звучит дико, и я его понимаю, я ведь сам был таким, пока не попал на Саракш. Я прекрасно помню это видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей…

И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного кондиционирования — надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое–что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был… И вот только тогда ты обретаешь способность делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а уж потом разбираться.

авторитет

20 июня 2011 г. 15:09

цитировать

цитата Korsar37
В данном же случае вопрос заключается в том, вызваают ли вполне определенные картины и наборы фактов, обозначающие состав убийства, определенные физиологические реакции у товарисчей?. Если да, то это рефлекс.

Вот это хороший вопрос. Есть ли в тексте указания на физиологические реакции землян, когда речь идёт об убийстве?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

активист

20 июня 2011 г. 15:10

цитировать

цитата abax
речь идет и о бессознательных реакциях, и о каких-то убеждениях.

Кстати, бессознательные реакции у героев могут варьироваться (что в данном случае невозможно для убеждений). Не исключено, что Гриф Рифт действительно может убивать без особых проблем, а, скажем, Гэн Аттал только в аффекте.

авторитет

20 июня 2011 г. 15:11

цитировать

цитата kagerou
Э-э-э, не согласна.

И зря. Различие принципиально. "Нападение" и "оборона" — антонимы своего рода. Защищающийся — в своем праве. И может (с уголовной точки зрения) речь идти только о превышении пределов необходимой обороны.

Но лично я в это не верю вообще. Защищающийся — прав.

авторитет

20 июня 2011 г. 15:11

цитировать

vasilisk Фай Родис проходила нечто, аналогичное процедуре кондиционирования у прогрессоров. Тройка из Кин-Нан-Тэ — нет. Чеди Даан пыталась пройти, но очевидно не вполне успешно.

цитата abax
Кстати, бессознательные реакции у героев могут варьироваться (что в данном случае невозможно для убеждений).

Да? Интересно, это почему? Неужели ПНОИ и другие соответствующие организации плохо работают и выпускают в космос по-разному обработанных космолётчиков? А может, как раз убеждения-то и могут быть варьироваться — в зависимости от опыта, обстоятельств и личных переживаний?

философ

20 июня 2011 г. 15:17

цитировать

цитата Maigrey
озникает вопрос: а куда ее могут девать, агрессию?

Шикарный вопрос!
Я считаю, что у землян невозможность куда-то девать агрессию выплескивается в культ героического мортидо. То есть, вот эта вот прелесть несусветная, которую высказывает мальчик Кими -

- А все-таки те пять, что погибли, лучше вернувшихся, и это не случайно! — твердил Кими, устраиваясь поудобнее.

- это оно в полный рост.

Запрет на агрессию выливается в аутоагрессию. Смотри, я уже поднимала вопрос о том, что Фай Родис убила себя без всякой необходимости: она прекрасно понимала, что убивать ее захватчики не будут, психофизическая подготовка и пройденные испытания инферно позволяли предположить, что она сможет продержаться, пока ее не выручат товарищи, а уж они бы ее выручили непременно.
Не потому она кончает с собой. А потому что с самого начала действий на Тормансе несет на себе безысходный груз нарушения морального запрета на вранье. Все чисто по схеме Пилягиной:

1. Фрустрация с формирующимся внутренним конфликтом, подавление своей агрессии и одновременно отрицание и агрессии, и факта подавления.
2. Психотравмирующая ситуация, отягощенная внутриличностным конфликтом (гибель ребят в Кин-нан-Тэ, атмосфера инферно).
3. Обратная отрицательная связь — несбывшиеся ожидания по отношению к объекту (Чагас не проникся и не исправился, сволочь такая) и увеличивающей напряжение ситуации, потребность разрешения внутриличностного конфликта и полное отсутствие возможности удовлетворить эту потребность.

И все — вылезай, приехали. Психика землянки, "подобная туго натянутой струне", рвется там, где туго натянуто.

философ

20 июня 2011 г. 15:20

цитировать

цитата Korsar37
Но лично я в это не верю вообще. Защищающийся — прав.

С этим не могу не согласиться.

философ

20 июня 2011 г. 15:21

цитировать

цитата tick
Да? Интересно, это почему? Неужели ПНОИ и другие соответствующие организации плохо работают и выпускают в космос по-разному обработанных космолётчиков?

Судя по ТуА — кого попало там выпускают в космос. И расхлебаев, которые музицируют вместо того, чтоб за фарватером следить, и истериков вроде Пур Хисса...

философ

20 июня 2011 г. 15:22

цитировать

цитата Maigrey
В таком случае Чеди могло быть стыдно от того, что она не рассчитала эффект. С ее стороны удар был заведомо несильный и смягченный, рассчитанный на то, что человек опомнится — а ему было больно. Может это быть источником стыда и жалости?

Может. Но ведь и в этом случае мы имеем дело со стыдом за проявленную агрессию.

авторитет

20 июня 2011 г. 15:23

цитировать

цитата kagerou
Судя по ТуА — кого попало там выпускают в космос. И расхлебаев, которые музицируют вместо того, чтоб за фарватером следить, и истериков вроде Пур Хисса...

Да уж!